千田正

そこをはっきりして下さいよ。

だから、僕は最初にお伺いしたのは、残存会社はあなたのおっしゃるようなんだったら、丸東が営業ができなくなったために自然に業務を拡張し、また利益もふえていくと、それだからお前たちは出してもいいじゃないかという議論は、お前たちが引き受けなかったならば東京都に別な会社を作らせるんだという腹がまえがなかったら僕はそういう話し合いが出てこないのじゃないかと思うのですよ。そこで解散してしまったら当然自分らの方にくるべき商売だ、それをあえて強制づけられて、見舞金を出したり、支払いの肩がわりをしなくちゃならないという責任はないはずだ。だから、もしもそういうことが十分に成功しなかった場合は、農林省なり東京都がこの問題の解決のために新会社を作ってやるとい

関連して。今の東委員の御質問に対してのお答えに対して私は関連して質問したいと思うのです。 　見舞金ということは、東京部も農林省もこの点については、先ほどから、債権の支払いじゃないのだ、もちろんそれに対して債務の履行ということじゃないのだが、名品は見舞金として出すのだ　こういうことですね。しかしその債権者がそれを見舞金として出された場合に、債権と相殺するという納得付でなければ、これは意味ないことなんです。そうでしょう。そうしますというと、一部の債権を見舞金で出して、あとの残りの血も——残りがあり得る。それに対しては、今の東委員、先ほどの田中委員のお説の通り、これは今後、今、東京都の説明によると、五カ年かからなければ決済ができないじゃ

そこで私はさらに、東京都は責任上、都議会を通じて、特定の機関を設けて、そうして予算をもって、それで払うと、その実際の機関は、支払いの組繊機関というものは、一体、別に作るのですか。それとも丸束のいわゆる清算機関というものを、そのまま残すのか。あるいは東京都に対しては、この問題に対して今後の支払いの機関というものを、一つはっきり作って、そうして対処するのですか、どうなんですか。

大体の結論が出てきていますがね。そこで私はさらに質問したいのは、これは今生産者、出荷者、十分承知の上で出しているのであって、もしもあれを業務停止でもしなかったらおそらく債権がとれなかったのだ。だから、利子も何もつなかなくても見舞金でがまんしろ、こういうおっしゃり方ははなはだ失礼な話で、あなた方の一方的な押しつけじゃないかと思う。かように私は思う。それはなぜそういうことをいうかというと、あなた方の監督機関でありながら、農林省も東京都も監督機関でありながら、じんぜんとして今日に至るまで放置しておったというのは、あなた方の責任じゃないかと思う。そういうことからいえば、私は利子もつけないでがまんしろというのじゃなくて、利子くらいはわれわれの

もう一点だけ。それでその支払機関ですね、債権が残りますね。当然残りますよ。今のお話だというと五カ年かかるというのですか、そこに責任を負うて払うべきところを機関として東京都は考える。これはあくまで今お伺いするというとトンネル機関ですわ。トンネル機関にすぎないわけです。丸東に対する債権というものの肩がわりするというはっきりした法的根拠がなかったらば、これはあくまで見舞金としてにすぎなくなってしまう。法的なあれはどういうふうにやるのですか。

もう一点。もう一点は、それから従業員のことについては、一応残存会社に引き受けてもらったらそれで片づく問題じゃないですね。一応就職さしたからそれでいいのだというわけじゃないのだから、過去においてやっぱり働いた勤労に対して、それぞれの退職に対する方途を考えなければならない。これに対してはどういうふうに考えておられますか。

だいぶ時間もないようですから、私はきわめて短かい時間のうちに重点的にお伺いをしまして、それにお答えを願いたいと思うのです。特に私の質問は国際漁業に関する問題でありますが、たびたび水産庁長官をお願いしてお答えをいただいておりましたけれども、この際、はっきり当該所管大臣としての赤城農林大臣から所信を十分に伺っておきたい。 　まず第一は、ただいま問題になっておりますところの日ソ通商条約に基いて通商関係によって取引されるところのうちで農林関係のもの、特に漁業に関して将来相当影響を及ぼす点が二、三あるのであります。それは、昨日もあなたの方の部課長の方々が来て御説明されましたが、このうちにソビエト側の要求であるところのニシンあるいはサケ、マス

私は、今の大臣のそういう考え、まことにけっこうだと思いますが、実は今朝の朝日新聞の一面のトップにおいて、ソ連側の要求事項として、先ほど私が申し上げました通り、魚種別にするところの漁獲の制限を要求するということを通告しておると、こういうことが新聞に発表されております。あなたのおっしゃる通り、昨年のように、サケ、マスというような単なる種類にかかわらず、何万トンということでやりたいというのは、これは日本側の要望でありましょう。しかしながら、本年の漁獲の成績を見ましても、大部分の漁獲というものはベニザケであった。こういうことの観点から、向う側が強くそういうことを要求しておる。それで、果して大臣がおっしゃるように、日本側はそういう魚種別につい

間もなく開かれるから、特に私はこの際、大臣及び水産庁長官がおられますから、日本側の要求を強く押し出してもらわなくちゃならぬ点がある。昨年の交渉の際にも、日本側は豊漁年において、あるいは不漁年においてというようないろいろな話し合いがあって、十二万五千トンというものが確定した。しかしながら、向う側が調査するとか、日本の漁船の漁獲量というものを、はっきり策定するということをやっておる。ところが、ソ連側は一体何ぼとっておるのか、わが国の話し合いは、ソ連側に対しても漁獲を明示させるはずであった。日本側は調査の手をちっともつけない。あっちは十万トンとったかもしれないし、あるいは五十万トンとったかもしれない。日本側だけが十二万五千トンと押えられて

今、大臣がおっしゃられたのですが、あの付属議定書には、共同調査ということが載っている。重ねて私は言いますけれども、ソ連側は自分の方でとったことは、何ぼとったということは言いません。そうして日本側だけが、これだけ以上とっちゃいけないと、これはやはり国際法の立場からいっても、公海自由主義の立場からいっても、お互いの国が一カ年の漁獲がこれこれだから、日本側はこの割合で何％、ソビエトは何％と、お互いにはっきりしたデータを出し合って、そうして決定してこそ、初めて国際の条約が軌道に乗ったというのであって、向う側は自分のとったことは発表しないで、日本側だけにこれだけしか毎年やらないという、そういう片手落ちの漁業条約であってはならないと思うのです。

委員長、ただ一点だけ、最後に。これは長官にはたびたびこの委員会に来ていただいて御説明願ったんでありますが、これは大臣として、非常に大きな問題であり、考えようによっては小さい問題であるというのが、ラッコ、オットセイの補償の問題であります。当委員会は最初から、考えてみれば小さい漁業のようなものであって、そうして外に向っては国際の信義を守らなくちやならないという、それを守らなかった場合においては、農林大臣の責任ばかりじゃなく、日本政府の責任であるということがはっきりしてくる問題である。この問題に対する漁業転換の問題が今まで遅々として進んでおらないということは、金融というベースに乗せてやろうとするからなかなかむずかしい。ああいう零細漁民が金

重ねて申し上げますが、これは今までのような普通の農林水産業が船を作るために金を借りるとか、あるいは網を作るために金を借りるというような国内処置でやったような処直とは事が違うのでありますから、もし一たん誤まったならば、日本の政府が責任を負わなければならない、外国に対して。その責任の国内的処置は、農林大臣、あなたが背負わなければならないのですよ。でありますから、従来のような普通の金融公庫の対象であったような金融の処置では間に合わない。一発でもそのたまが当っておれば、ソ連なりアメリカが、これは日本の漁師が撃ったたまではないかと、直ちに証拠品を突きつけられて、日本に対する信用というものは一日にして失墜するということを考えなければならない。そ

関連して。今堀委員の御質疑に対してお答えなされましたが、私は詳しいことは知りませんが、先般来、たとえば隣の中共との貿易のような場合は、チンコムやココムというような特殊な自由国家群の間の制限を受けて十分な取引ができないというのが現在の状況なんです。これはあなたも御承知の通りなんだが、ソ連といういわゆる社会主義国との貿易に対して、そうした通商条約あるいはそれに基くところの運営に対して、自由国家群からは何らの制約とかそういうものは受けない立場にありますかどうなんですか。

決済はオープン・アカウントじゃなくてやるとすれば、キャッシュを主体としてやるならば、新聞ではポンド・システムをやろうと、ドル決済でなく、ポンド決済と、これが当分続いていこうというのでしょうか、それを中心として取扱いの金融銀行そのものがどういうところにアカウントを支払いするのですか。

代表部の進出は、これは当然今度の条約で、大きな政治と経済の分野の日本側に対する進出でありましょうが、同時にその裏づけとしての金融機関の進出ということも予想されるのですが、その点には触れていないのですね。

これがわれわれから実際に経済をやる場合に、実行する場合において、いずれかの金融機関がいずれかの当該国において駐在するなりあるいは何か置かない限りにおいてはスムーズにそうした決済ができないというのが従来の貿易の原則のはずなんです。そういう原則に触れないで、一応は骨組みだけが通商条約として現われた、こういうふうに考えていいわけですね。

なぜ私がこういう質問をするかというと、大体ソ連とか中共との貿易というのが、現在日本で行われておる場合においては、東京銀行もしくはその他の銀行が、英国あるいはアメリカ、まあ中共側にはアメリカということはどうか知らぬが、そういう銀行を通じて、第三国の銀行を通じて今までは貿易の決済をやっておるのが多かったわけです。現実にはその当該国との間に直接取引できれば日本の享受するところの利益は相当あるにもかかわらず、占領軍治下当時は、外国との貿易は大体イギリスとか、あるいはその他のオランダとかというような金融機関を通じて貿易がやられておった、それが現実の姿だった。今度は、日本は独立国となって直接自分の力の金融機関を動員して、自分の国の利益を直接に享

経済課長に伺いますがね、このうちサケ・マスカン詰製造設備並びにカニ工船のカン詰の製造設備というもののプラント輸出の問題がありますね。御承知の通り戦前までは、日本の北洋漁業のカン詰はソ連地区で相当生産されて、世界の市場を満たしておった。今度こういう優秀なものを輸出するかどうかわからぬけれども、そういうものは、プラントで輸出されて、向うのカン詰が生産された場合、日本の水産業界、こうした面のマーケットその他に及ぼす影響は相当あるのじゃないかと思いますが、その点については、あなた方の方ではどういうふうな観点に立っておられるのですか。

そうすると、当然私は将来の北洋漁業というものの漁獲の制限その他の問題にも出てくると思いますし、これは相当慎重に考える必要があると思いますが、もう一つだけお伺いしたいと思いますのは、この原油の輸入に対しての制限がありますが、これは、たとえば黒海の沿岸の諸港から積み出すということでありますが、北樺太及びシベリア地区におけるところの油田からの原油を、むしろその方を引いた方がもし輸入するとするならば日本側としては有利なコストにつくのではないかと思うのだが、向うからだけ取るということはどういうわけでこういうきめ方をやったのですか。これは外務省に……。