法の目的は、一応一面においては組合の地区の拡大が前提となってくると思いますが、そうした場合に、従来やっていて優良な組合があったとしますと、それを今度のこの組合管理の問題からいって、拡大すると、そこの組合あるいは組合組織を拡大するというような場合に、弱小組合も包含しなければこの目標を達しないと思うのですが、これはそういうものを一応全部含んで、新しい組合の振興をはかろうと、こういうのが一つの目的ではないんですか、どうなんですか。
その場合、従来の優良な組合が、単一組織の組合は非常に優良であった。しかし、今度の改正によって周辺の弱小の組合も吸収して一つの組合を形成していこうという場合に、今まで優良組合は、やはり利益の均霑という面から見るというと、弱小組合にも恩恵を与えるということになるでしょうね、どうですか。
そういう場合に、どうです、優良組合の諸君が、弱小組合を引き受けた場合には、相当負担になるからというのでなかなかうまくその点の折り合いがつかないんじゃないですか。もしもそうだとするならば、水産業協同組合法だとか、あるいは整備促進法等において、これを改正する必要があるのじゃないかと思いますが、この法律でそういうことは地ならしできますか。
これはなかなか問題があると思います。現実にいきますと、従来、利益が相反するために、合併すべきものでありながら、同じ村でも合併しないで今日まできているのが多いわけです。ですから、こういう一つの組合に合併して拡大強化するというのには、相当これは説得もしなければならないし、十分なる指導もしなければならないし、助成もある程度はしなければならないときも生じてくるだろうと思いますが、これは一応万遺漏のない指導がなされると思いますが、そういう点に対する自信はあるわけですね。
それではこれは十分に考えて、途中で挫折しないように要領よくやっていただきたいと思います。 第十三条でお伺いしたいと思いますが、第十三条は「都道府県知事は、漁業の免許をしてはならない。」という点を明記してありますが、公益．上必要があるときというような問題は、具体的に言えばどういう問題ですか。第十三条の第四項に「漁業調整その他公益上必要があると認める場合」、「その他公益上必要がある場合〕というのは、どういう点を言うのですか。
従来どうもこの公益上必要というような条文に籍口して、都道府県知事はこの規定の乱用をする傾向が最近ひどく見えてきておるのですね。たとえば一つの港湾の埋立をやるような場合、一応机上のプランを立てる、そうして机上のプランを立ててここを埋め立てるのだというので、都道府県知事はそれを許可しない。私はここでひとつこういう問題があるとなれば、やはり一応そういう場合については、漁業協同組合なり何なりに開く必要があるのじゃないか、実態を把握してやるべきであると私は思うのです。大体の場合は机上プランを知る。たとえばここへ鉄道を通したい、あるいはここへ製鉄会社が出て工場を作りたいのだ、このほうがよりょく県の利益になるのだというようなことを理由にして、漁業
ところで、実際の例といたしまして、ここに清澤委員退席して、おられませんが、当委員会が取り扱った事件の一つとして、横涙の、あそこは本牧地区の埋立のときは、ここに明示してありますところの三十九条の「漁業調整、船拍の航行、てい泊、けい留、水底電線の敷設その他」というところに含めてあるのだと思いますが、鉄道を作りたい、国鉄の線をそこに敷きたいという理由のもとに、横浜市があそこを埋め立てようという計画をして漁業者に諮ったところが、漁業者のほうは、漁民のほうは言うことを聞かなかったわけです。漁業権の侵害だというので、らちがあかなくて、当委員会にこの問題の解決を何とかしてもらいたいという陳情、請願がありまして、参議院の委員会はそれを取り上げて、公
実際においては、川崎地区の埋立やなんかのときには、一応あなたがおっしゃるような十年ぐらいの収獲を基礎としての補償をやる。そのほかに埋立をした跡においては、そこにおいて何か商売をやるとか、仕事をやるとか、あるいはその川崎市役所においては失職する漁民を必ず雇う。こういう条件で一応話し合いが進んでいったところが、その十年間ならば十年間の補償をやったけれども、あとの生活はというか、就職とか、そういうことはもう約束と違って全然見てやらぬ。そういう問題が飛び火して、横浜の問題が非常にひとつの大きな騒動になった原因の一つだと思うんです。そういうことも親心があるならば、ある程度のことをやはりこれは考えておく必要があるのじゃないか。それは自活体との問
第十九条の問題について伺いたいのですが、これは御承知のとおり衆議院でも相当論じられたところでありまして、今回の改正の目的は、沿岸漁業者の地位の向上、特に地元漁業焦り漁業権の決定、利益の均霑が目的であるということを明らかにおっしゃっておる。ところが、真珠養殖の場合に限って経営者優先ということにした理由はどういうわけですか。
どうも、その目的と実際が違うんで、非常にそこに私は矛盾を考えるんですがね。これは今度の改正で、まあ今度の改正は一般漁業者の地位の向上であるとか、あるいは漁民の生活の向上というのが本法の改正の第一の理由だと言っていながら、今の御説明によるというと、真珠事業者はなお技術も必要であります。しかし、資本も必要である。ところが、この資本家のほうがより多くの力を持ってきた場合においては、相当協同相合とか、そういうもののほうが押される。きのうもほかの委員からそういう点の御質問があったようでありますが、漁業制度調査会のほうの答申によるというと、免許の優先順位を、経験者と地元漁業協同組合を同列に扱うのが当然じゃないかということを言っているんですが、水
水産庁の水産行政の対象としては、そういうほうがやりやすいんですか。それとも、たとえば組合管理の漁業権として、一応並行して認めていって、組合の漁業の発達をはかるほうがやりやすいのですか。行政上から言えば、私は資本管理に基づくところのそういう企業体が漁業協同組合の権限をある程度圧迫して来るような方向に向かってくるのに、何か水産庁はそういうふうなほうを応援しているような気がするのですがね。
今の次長のお話しのように、真珠は世界的の一つの商品である、日本にとっては世界の宝石と競争するというような意味のものであるだけに、真珠におけるところの価格維持というものが当然必要である。価格の維持をするためにはりっぱなものを・よいものを作らなければならないわけです。よいものを作るためには乱造を防ぐと、そういう意味でこういうことをおやりになったというふうに私は受け取っておるわけです。ところが、私から考えるというと、そういうことをやるならば、まだ根本的な問題があると、それは真珠業法を改正しなければならないじゃないか。ダイヤモンドみたいに、ダイヤモンドもそうだし、オットセイの皮もそうですが、ダイヤモンドは御承知のように、英国が一手販売で一つ
これは僕は、次長さん、できないということは、これは数年前にここでやったときも真珠業者の圧迫を受けて、あなた方の、あなたはそのときの当事者じゃないけれども、水産庁側がむしろ押されて敗退した結果がざる法みたいな法律になってしまった。今度の法律だってそうですよ、衆議院の段階ではそういうふうな考えがいろいろあるかもしれませんけれども、私は参議院としては、もっとこれは深刻に考えなければならないんじゃないか。ということは真珠自体はアメリカが一番の市場ですわ、アメリカに行くというと、ユダヤ人にそれは牛耳られておる。日本で毎月一回神戸と熱海でこれの入札をやられるけれども、これは現にアメリカ資本の背景によって動かされておる。そういう真珠の売れ行きの実
個人に対しての許可が約三百、これが今の資料に出てくるのでありますが、その三百の個人の経営者というのは、漁業協同組合よりもみんな優秀な、そうして資本的背景においても、それからあなた方の言うような市場価値を維持するような企画統制を十分にやっておるような会社なり個人ですか、この三百というのは。大資本のほうは十分に企画しておるのでしょうけれども、どうもそういうところの調査は十分じゃないじゃないかと私は思うのだがね。
ただ、今おっしゃるように、あなたのほうが沿岸漁民の育成のためにこの法律を改正するのだと言いながら、真珠の場合は、真珠業者に優先的に従来のとおりやるというその根拠が、われわれの質問しているときに満足、少なくとも了解のいくような説明をなされるような資料なり根拠がどうも足りないということと、多少矛盾したようないわゆる水産行政の一貫した大前提のもとに立つことと、ここの分でくるというとくずれてきているのじゃないかという感じがあるから、それをわれわれに納得するように説明していただきたいという点なんですよ。
午前に引き続いて私はお尋ねいたしますが、午前の質疑で私のお尋ねしたのにお答えの点で、特に私のもう一度お聞きしたいのは、第十九条の四項、「規定により同順位の者がある場合においては、都道府県知事は、免許をするには、その申請に係る漁業について左に掲げる事項を勘案しなければならない。」という項のもとに「労働条件。地元地区内に住所を有する漁民を使用する程度、大規模の経営の場合にあっては、特に、当該漁業の操業により従前の生業を奪われる漁民を使用する程度」、この「程度」「程度」というのは――載っているんですがね。これと、この真珠養殖業との問題について先ほどから私がお伺いしているのは、漁業協同組合は真珠養殖事業に限って経営者優先をやられても差しつか
真珠の特殊性並びに今お答えのありましたように、漁業協同組合もしっかりした体制のもとにやるんだったら優先的にその順位がやれるんだ、だから心配がないんだ、こういうお答えなんですが、われわれの心配するのは漁業協同組合は、実際はやりたいんだけれども、資金その他の面で十分じゃないからやれない。一方においては資本も充実している、それから技術者も十分に雇える、こういう資本企業の人たちがどんどんどんどん入ってきてやられたならば、漁業組合が持っておった管理権といいますか、あるいは漁業組合の管理の及ぶ水面等は、ほとんど資本家の企業によって独占される傾向にいきはしないかということを非常に心配するわけであります。そうすると、従来の漁業を主体としたものはだん
そこで、先般の漁民が騒いだのは一体どういうことを水産庁に要求したのですか。たとえば三重県の漁協協同組合の関係の漁民が大挙して押し寄せて、それは、水産庁の行き方に対して今おっしゃるようだったら、そうたいした問題もないというような水産庁のお答えであって、漁業協同組合のほうも十分守れる、こういうふうな立場で御説明になっておられるが、それならなぜ三重県の漁業協同組合の漁民があれほどたすきがけでやってきて、そうしてこの改正法に対して反対する、その理由は何なんです。
漁民の要求しているいわゆる漁業権というものは、先祖伝来われわれがここに育っているのだ、だから、その水面は農民における農地と同じように、当然漁民に与えられるべきものだ、こういう主張だと思う。だから、その主張と今度の改正とはちぐはぐになっているかどうかということなんです。ちぐはぐになっていないというお話であれば漁民は納得いくはすなんだが、どうも割り切れない考えでいるということは、まだもう少し漁民の人たちに納得いくような説明なり指導が足りないんじゃないですか。大丈夫これは説得できる問題ですか。
趣旨はまあ以前から大体わかりますがね。問題はさっきも言ったとおり、漁民の心配というのは、みんなはやりたいのだけれどもなかなかやれない、たとえば今おっしゃったように、農林中金の金を借りるとか、漁業金融公庫から金を借りようたってなかなか漁業協合組合はその規模のいかんによって、また信用度のいかんによりて、ほかの企業体のように十分に運営するだけの金は借りられないだろうと私は思うのですよ。そういう状態によって、今のいわゆる経営者別の、漁民じゃない人たちのところへ雇われて、漁業従事者としての生活を保持していく以外に手がないというのが現状じゃないだろうかと、そういうふうにわれわれは思うし、そういうことによってだんだんだんだん漁民の権利と、いうもの
