卜部政巳

では簡単に一点だけ質問をし、要望したいと思います。 　大臣もこの間島根入りをして事情は詳しいことだと思うのでありますが、中海の干拓の問題等についてとかくうわさされておるところであります。その中海の干拓の予定地の側面に、細々としてという表現が適切ではないかと思うのでありますが、貯木場があるわけであります。これはどう見ても漁民なんかの利害にも関係のないところにこの貯木場があったわけでありますが、私もこの間の知事選の中で美保関のほうへ車を走らせたときにあ然としたことは、宇井の海岸、いわゆる境水道ですが、その境水道までこの貯水場が今日延びている。しかも、くいを打ち込んで、公有水面であるこの地域に貯木場がずっと出てきておるわけであります。よ

では、今後の問題として取り組んでいただくことで了解をいたしますが、これは当委員会の小川委員が、予算委員会で、千葉県の公有水面の問題を取り上げて、企業と癒着しておる知事の姿というものも追及をしておったわけでありますが、少なくとも、こういう公有水面に対するところの許可の問題について、知事の許可云々ということにおいて、合板会社、特殊の企業に利益を与えていく、そうしてそこに発生する公害等々については黙視をするということでは私は了解できない。こういう点について、事務当局のほうから調査をして、回答があるということでありますが、この問題については、この結果についての大臣としてのとるべき態度等々について後刻また大臣に私は意見を申し上げたいと思います

関連。時間がありませんから簡単に質問をいたしますが、この６の「消火活動の状況」の中に、先発隊が現場に到着したときはすでに三ヘクタールを焼いていたという、このおくれの原因は一体何であるか、これをまず第一点お伺いしたい。 　そしてまた、殉職者の逃げおくれた原因についてひとつお伺いをいたしたいと思います。 　それから、いま貝沼委員のほうからの発言もありましたように、ヘリコプターがまいたいわゆる消火液、これが農薬であったという事実について、どうであったのかという点が第三点。 　それから、殉職者の賞じゅつ金の問題でありますが、いまのお答えによりますと一千万円くらいになるということでございます。具体的にどこどこが何、どこどこが何、計何ぼ、

消火の状況の件でありますが、三ヘクタールを焼いて、さらに拡大中であった、この問題は——いま御答弁のように、かけつけたときにはそうであった、これは文書どおりです。しかしながら、新聞等においてもすでに騒がれおりますように、何だ、またぼやか、たいしたことはなかろう、そういう一つのたるみから拡大がなされたということが指摘をされています。これは商業新聞にもそういうふうに指摘されておるわけでありますか、そういう点にもやはり所管のズレとでもいいますか、自分の任務ではないなどという、そうした心のすきもあるんじゃないか。たとえば、先ほどの貝沼委員の話じゃありませんが、そんな小さなぼやで出動なんか要請したら今度は出てやらぬぞというような、そういう所管外

宅建業法の問題について、まず第一点といたしまして、本法案は第十三回国会におきまして制定されて以来、第一次から第五次、このような訂正を経まして今国会にさらにその訂正が行なわれようとしているわけでありますが、その間のいきさつ等を見ましても、ことばの言い回しはいろいろと違ったといたしましても、消費者を保護するという点についてはこれは一本貫かれておる、こういうふうに思うのでありますが、この点はそのように確認してもよろしゅうございましょうか。

しからば、私は、本法の目的に、消費者保護という内容のものを条文に明記してはどうだろうか、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょう。

今度の審議会の答申を見ましても、消費者保護ということが前面に打ち立てられ、執拗なまでに強調されておるいきさつがあるわけでございます。そこで、購入者云々ということも明らかでありますが、その面に向かって、もう少しくその項の中に明確にしたって、いまの大臣の趣旨からいうならば決して間違いではないし、それがあったからといって、法文上法のていさいというものが著しくそこなわれるものでも決してない、そういうふうに私は考えるわけなのでありますが、その辺の字句挿入ということについて、もう一度見解のほどをお願いしたいと思います。

新聞等の解説などにおきましても、かなりこの法案の趣旨が曲げられたといういきさつの問題を指摘しておりますが、そういう中にあって、この目的というものを明らかにすることによって、これからの法改正についても、やはりその趣旨に沿って法改正が行なわれ、そしてなおそれが消費者保護に完全に結びついていく、充実したものにしていくというたてまえからすれば、そのほうがすっきりしておるのじゃないか、こういうふうに私は思うわけです。だから、その点につきまして、しつこいようでありますけれども、やはり目的を明らかにしながら——これから申し上げるところの審議過程の中でも出てきますが、必ずしもこれは消費者保護の立場に完全な意味で立っていない面もあるわけなんですから、

大臣はえらい飛躍をいたしまして、免許の基準の問題等についての問題を触れられたわけです。新聞に書いているように、その問題について、それを支持した一部の国会議員などの政治的圧力があったからであるということについてはかなり疑問を持っています。三つに分けたということについてですね。それで、いま大臣がおっしゃったように、それを三つに分けたこと、それは現実になかなか分けられるものではないのじゃないか、むしろ一本にしてもという、それはあります。だけれども、いま私の言わんとする目的というのは、新聞の例を出したというのは、そういう個々の例は別としましても、全体にやはり消費者保護の立場が貫かれておる、その精神が若干後退をしたのじゃないかという印象を与え

やはりそこら辺が問題だと思うのです。それだけに疑問もそこら辺にピントが合ってくると思う。なぜかというと、大臣は山林だとか農地だとか言われていますが、これはいわゆる用途地域以外の関係になりますが、ところが、結果的にはそうした問題についていまトラブルがある。事故があるのですね。そういうふうな面において、あえて不動産という題目にしないということは、山林だとか農地だとか、そういう道を開いておいて、ことばは悪いですけれども、それには適用できないようなかっこうにさせていくようなきらいがあるのじゃないか。これはあとから問題になってまいりますが、そういうものはやはり範囲内に含めるということの中に規制をしてくれば問題は解決ができるだろうとぼくは思うの

しかし、いまの山林の問題等にしましても、簡単な道路をつけて山林別荘というようなかっこうで分譲が行なわれておりますが、そういう事例を大臣もよく御存じと思うのですが、それはこの規制には入らないのですね。実際問題として、そういうものの道を開くということは、結果的にもぐり業者がそれをやっていくという道を開いていくと同じような形になるのじゃないか。ですから、いま大臣のおっしゃることもよくわかりますが、その問題が規制の中に入ってまいりますと、いまのいわゆる宅建法の中の規制によってそういうことができない。たとえば調整区域の問題なんかは、そういうふうなもので押えることができるのですから、むしろもぐりというような業者を押えていく。さらに、それを知らず

そうすると、三つの基準の問題もありましたが、将来に向かっては不動産という題目に改正をしていくという意思があるということですね。

あまりことばを濁さないでください。次の機会にはそういうふうに題目を変えるのかという私の質問なんです。抜本的に云々などと言うが、抜本的なんていったら、それはまさしく長い長い時間がかかります。それで、いま局長のおっしゃったように、たまたまこの答申の中にこれが含まれていたけれども、答申の一つの基準の問題等もこの中には盛り込まなかったから、いわゆる不動産業という字句も消えたのである。こういう一つの説明なんですから、次の段階にはこれはそういう題目に変わっていくというふうな理解のしかたでないと、抜本的にてそうろうなんて言ったってこれは話にならぬ。その点が一つと、それから山林原野にそれが用途地区以外のものでも適用されるというのですが、それは大体何

その場合に、もぐり業者がやっておるのをどういうふうにして規制をするんですか。そういうことをやるのは、大体もぐり業者がやります。それでトラブルが起きておるわけです。それを規制するというけれども、実際問題としてそれをどうやって規制するんですか。法に定めておるけれども、もぐり業者がそういうかっこうで、このワク外であるということで適当にやっておるのをどう規制するか、その点をひとつ伺いたい。

もぐり業者なんというのがやるのは、売ってしまったらもう消えていくんですよ。そんな消えていくものを法によって処罰するとかしないとかいったって、これは話にならぬ。そういうワク外のものをワク内に入れるということが私の主目標なんですが、何ぼ言ったってのれんに腕押しみたいなものですから、返ってくることばがそういうふうなのらりくらりとしたかっこうではどうも——大臣、笑っていらっしゃいますが、そういうことばが返ってきまして残念でしようがないのです。大臣、条文なんかでもちょっとでも訂正をしたらこけんにかかわるみたいな気持ちを持たないで、そういうものがいいとすれば、やはり委員会あたりで、それはいいことじゃないかということですなおに直していくのがたてま

ですから、私が先ほど申し上げておりますように、いままでにそういうトラブルがあったし、事故があったわけです。それを今度のこの法案のワク外に置くということになっていると思うのです。局長のほうはそれは一緒に含まれますなんてうまいことを言っていますけれども、現実にはそれは含まれていないのです。だから、山林もその適用範囲の中に、用途範囲の中に、ワク内に入れたらどうですかというのですからすなおだと思うのです。何も私はじゃじゃを言っているわけではないのですからね。まあ、よろしゅうございます。その点は、大臣、先ほど申し上げたように、今度の法改正のときには考慮するということを確認して進みたいと思いますがよろしゅうございますか。——首を振るばかりでなく

ということは、いわば、これからの道路、公園、河川その他政令で定める公共施設に供せられるもの以外はすべてそれに入る、この地域に入るということでひとつ検討をしてもらいたい、こういうことでございます。よろしゅうございますか。

免許基準の整備のところの項目で一つ申し上げたいわけでありますが、五条の二項に、免許を取り消された者が法人である場合においては、当該法人等の役員の云々という一項がございますが、この中での役員のそれと同等以上の支配力を有すると認められた者も役員として規制をする、この点につきましてはよろしいわけでありますが、いわゆる一定の使用人がやはり業務に関し不誠実な行為をするおそれがあった場合にもやはりこれを入れるべきではないであろうか、これは答申にもそういう形で指摘されておりますが、その点が抜けておるのですけれども、この点を挿入するという意思はないですか。

そうしますと、免許の基準の問題はさておきまして、いわゆる免許権者の補助的な機関といたしまして都道府県にあるところの協会ですね。また、不動産取引委員会というようなものがあるのですけれども、そうした人々の意見を聞くということ、ある地方自治団体あたりではこれが実際問題としては行政指導が行なわれている点もあるわけなんですが、そうした面の意見を聴取する云々というようなことはこの中で考えられないのかどうか、この点をひとつお伺いしておきたいと思います。

現実に不動産業者というのは業者グルーブがあるわけでございまして、率直にいって、業者の連帯感というものもあるのでしょうが、特にそうした面での不正な業者、またそういう肩書きを持っておる連中というものについては道府県の業者が一番よく知っているわけですから、そういう者に一応意見を聞いて、それから免許基準の問題を整備していくという形にならぬといけない、私はこう思うわけです。しかし、これは道府県にないということでございますが、道府県にはみんなありますよ。いわゆる公正取引委員会とかなんとかは別でございますが、不動産取引委員会なんというやつはあるわけでありますから、そういう点については密接な連絡をしてもいいんじゃないか、私はこう考えるわけです。それ