大臣がおいででございますので、若干大臣にきびしいような話になりますが、今度の国会は申すまでもなく公害国会と名づけられておるわけであります。しかしながら、ちまたには、今度の国会は自民党の財界との癒着、いわゆるざる抜け法案だとか一歩後退した法案が提示されたとかなどということが言われております。それどころじゃなくて、今日、来年の参議院選挙の選挙資金をお願いをしたその場所で、財界のほうは即刻今度の審議の審議未了をお願いをした、そしてそこにはお互いに了解点が成り立ったなどということがささやかれておるわけであります。あなたは閣僚の一人として、私のことばはまことに耳痛いことばだと思うのです。しかしながら、根本建設大臣は有能な大臣で、朝からじっとい
第二点目の問題はこれから具体的に討議をかわしていきたいところだ、こう思います。 第一点の問題について、大臣もえらくむっとされた表情をされるし、与党の議員のほうからもけしからぬという声がありましたが、私は何もそのちまたのうわさを聞いて言っているのじゃない。根拠があるから言っておるのであります。これはもう新聞各紙が取り上げて、十二月二日には公然とこう書いてある。「自民党首脳が財界首脳に「来年の選挙資金を」と頼みにいき、同じ席で財界は「公害罪法案を審議未了で流してほしい」と党に頼む。それが十日前だ。ききめは即座に現れる。財界の「圧力で……」と、どの新聞にもあった。「……ゆらぐ自民党」「及び腰の自民党」「苦慮する自民党」ゆらいだのは党で
前段の問題ですが、大臣のことばにひっかかるわけじゃないのですが、前段は水論議が始まったわけで、ヨーロッパあたりとは水に対する感覚が違うという問題があるのですが、私に言わせると、明治官僚の芳川顕正あたりが主になって、河川、橋梁は本なり、家屋、下水は末なりという都市計画が始まったわけです。こういうものがやはり尾を引いてきておりまするし、戦後になりますと高度成長です。何だかんだいっても、やはり住民の生活というものに直結するものが忘れ去られた結果、資本蓄積、これは高度成長のやむを得ない姿でしょうが、そういうものが進行していく過程の中で、大臣が先ほど午前中にもずいぶん答弁されておりますが、ここ十年来こういう問題が起きてきたというのはそのことだ
まあ、大臣の言われることはよくわかるような気がするのですね。ただ、私がそこに一まつの不安があるのは、先ほど申し上げたように第一次五カ年計画の失敗、第二次五カ年計画も、これは建設省が出しておる「動向」の中にもありますように、五カ年計画の達成時でまだ六八％というふうに書いてあるわけですね。そういう点から、今度は第三次五カ年計画、これが発足をするわけなんですね。そうした流れの中にあって、いま一兆円というものの半分を先取りしたとしても、これの国庫負担というもののいわゆるかさ上げ、かさ上げというとおかしいですが、増額というものをやらなければ、現実には、北側委員もちょっと指摘をされたように、伸び率の問題とあわせて、国庫補助というものは二割の実質
大臣の言うことはよくわかるわけですよ。わかるのですが、先ほど私が申し上げたように、受益者負担を徴収しないところの都市については補助金を制限をしているという事実がありますね。実際問題としてあるわけです。交付金問題その他もあるのでありましょうが、そういうようなことと、下水道の完成を急ぐ、達成を急ぐという趣旨というものはだいぶぼけてしまうだろうと思うのです。それで、その方向というのはどういうかっこうになるのかといえば、結果的に、負担金において下水道の建設を——建設というのはおかしいのですが、達成を行なっていく、利用料金によって管理、維持費ですか、こういうものを整えていこうという、いわゆる企業化の方向がこの中ににじみ出ておると思うのです。少
文化庁がまだこちらのほうにお見えになっていないようですから、質問は建設省のほうへ進めてまいりたいと思うのですが、埋蔵文化財と取り組んでおられる関係者はちょっと前に出てください。 そこで、まず第一でございますが、これは朝日新聞の一月七日号に書かれておる記事なんですが、「破壊される埋蔵文化財」と題しまして、「古墳や集落跡など原始、古代の日本の姿を伝える文化財の破壊は予想以上にひどい。」「数千年も、地中に保存されてきた民族の遺産が、この数年の間に、ばたばたと消えていった現実」を指摘しているわけであります。しかも、「昨年五月、閣議決定をみた「新全国総合開発計画」で、はじめて環境保全の重要さが認められ、自然保護とならんで歴史的環境の保全計
いまの御答弁の中でわからないということをおっしゃられたわけでありますが、少なくとも工事などを行なう場合には、実地調査もあるし、ボーリングなんかのような場合もあるわけですから、予備調査というものもあるわけですね。開発をする場合には、当然私はそれと同じように、埋蔵文化財があるのかないのか、ことに日本はその面においては古い歴史を持っておるのですから、そういう面において十分に調査をして工事にかかる、そういうものがもしあるとすれば、それを事前に変更するというのがしごく当然の話である。だけれども調査もせずに、たまたま工事にかかったというような場合があったとする場合には、その点については、やはりこの住居趾なんかの問題があるとすれば、これを遺跡とし
第二課長にお尋ねしたいと思いますが、なかなか見識のあるような御答弁でございましたが、では重要度とは一体何か。いま課長は、重要なものであるとすればそれは残し、それが重要でないとすればこわし実行していく、こういう御答弁がありましたが、重要度とは一体どういうことですか。遺跡に重要度があるのですか、ひとつ御答弁を願いたい。
それで第二課長、やはりそうした問題に携わっておる課長として、少なくともそれだけのやはり私は研究もしてもらいたいと思う。ただ文化庁の範囲だということでそれを投げかけるのではなくして、今日の遺跡の問題についても、確かに文化庁はＡＢＣと、こうつけておることは事実です。しかし、時代が変わってくれば、この遺跡にＡＢＣという、いまその住居趾なりさらに貝塚なり弥生時代のそれが必要ないというような判断をしても、将来の私たちの後輩が学術上これが必要なんだというような、そういう時代というものは学術上出てくる。これは今日の考古学の常識ですよ。すべてこういう問題について、この新聞の中にもその問題が詳しく記載されていますけれども、だからそれが大事だとか、それ
二つ問題が出ておりますので、文化庁の方がおいでになっていますが、第二課長に、建設省のほうに二つだけ確認をしたいと思います。 先ほど指摘をいたしました地質調査並びに予備調査の中で、当然そうした経費が組まれておるわけなんですが、こういう問題についての事前調査に対しては、いま課長のお話では、予算を増額して、そしてそれに対する十分なる配慮を行ないたい、こういうことでありますが、この点については、四十六年度の予算の中に十分それが反映されるものであるということを、まず第一として確認をしたいと思います。委員長、よろしいですか、その点は確認をして。——課長が言っておるわけですから、ひとつ委員長、そこら辺は明確にさしていただきたい。 それから
課長、えらい歯切れの悪い答弁ですよ。それで何だかしどろもどろで、率直に言って意味がわからない。端的に答えてください。 そこで、まず私が指摘をしておるのは、確かに調査の問題については国で、国の予算執行の問題もあるけれども、国の遺産ですから、当然国がそういう点について調査していくというような配慮が、実際問題としてあってしかるべきだ。ただ、いまの答弁の中では、何か工事担当者がその費用をもって調査していくような感を与えていますけれども、何をあなたは言っているのですか。私は答弁を聞いていて、私も若干考古学のほうに頭を突っ込んでいますから、ぴんとこないというよりも何か腹立たしい。何か噴飯的な答弁に聞こえてしようがない。現実にはどうなんですか
先ほど、文化庁の方がおいでにならないときに、朝日新聞の一月七日号の問題をお話ししたわけですが、「埋蔵文化財破壊の現状」ということの中で、特に惜しまれると思われる百五十二件を選んで紹介するということで、ここに全国的な破壊状況というものが提出をされておるわけです。それで、私の隣りの県でありますが、具体的にこれから福市の問題を指摘してまいりたいと思いますが、福市遺跡が破壊されておるという現実があるわけですね。いま次長が指摘したように、そこに包含されておる遺跡があるにかかわらず、それが現実に破壊されている。だからその点については、一体どのように指導をしたのかということを、もう一度お伺いをしたい。
いま、用地買収ないしは史跡に指定されて、今日完全に保存されておるというような説明がありましたけれども、ことにここの鳥取県の福市遺跡等の問題を勘案してまいりますと、これは現実に破壊をされている。私は行ったわけじゃないから各県のことを知りませんので、その点は別問題といたしまして、現実にこれは破壊をされているわけなんです。ですから、私の知り得る範囲においては、この百五十二件というものは破壊をされたという理解のもとに立っておる、こういうことです。 そのことは別問題といたしまして、では具体的に福市遺跡の問題について質問をしてみたいと思いますが、福市遺跡の問題については、どのように指導、要請がなされたかということをお伺いしてみたいと思います
次長は、私のことばが足らなかったために誤解をされておると思うのですが、この福市遺跡は私たちが掘ったのです。だから、それはよく知っている。ただ、米子市福市遺跡の宮畑地区、これが破壊された。御承知のように、私たちが掘った遺跡は本に響いてあります。福市遺跡についてのパンフを出しておる。国会図書館にもその調査の結果を出しておる。だからそれはいい。現実に破壊されようとしたのだ。しかしながら、率直にいって、私が文化庁に行って直訴して、初めてこんなに重要なものだということで、それは文化庁に敬意を表しますが、この遺跡は守られたのです。当時の県教委は、こんなものは遺跡じゃないと言った。それを私たちが発掘をしながら、ここに遺跡があるじゃないかということ
そこで、そういう具体的な問題についてはあとからいろいろと申し上げたいと思いますが、やはり文化財保護法の五十七条の二によって届け出をやっておるのですね。そういうような手続をやっている地区内において、調査もせずに破壊をしたということになりますと、次長が考えられても、これは全く悪質な行為だというふうに思われると思うのですが、どうでしょう。
ですから、少なくとも首を突っ込んでいる以上、五十七条の二がどういうものであるかという説明は私は必要ないと思うのです。私のお答え願いたいのは、悪質でしょうということを聞いているのです。悪質であるのかないのか、その点だけでいいです。
五十七条の二によると、当然調査も行なわれなくちゃなりません。調査もやらずに破壊といったら悪質ですよ。それを私の発言だけではわかりません、調査をしなければわからぬというのは、やはり次長自体が、何ものかの影におびえておるような気がしていけませんよ。そういうことじゃないのですよ。あなたは正しく評価してそれは悪質だ、こういうふうに言うべきです。確かにこの文化財保護法というものはざる法ですよ。確かに法改正をしなければならぬいろいろな点がありますけれども、そういう問題はいろいろとあとの段階でお話をするといたしましても、今日破壊をされようとしておるその丘陵続きの青木地区、あとからまた申し上げたいと思いますが、今度は具体的にその下にある日進小学校の
午前中に引き続いて質問をいたしますが、文化庁の内山文化財保護部長でございますか。
あなたお一人でだいじょうぶでございますか。
それでは、午前中に指摘をいたしました福市遺跡、この宮畑地区の問題の申請が出ておるわけでございますが、その破壊の実態についてまず御答弁を願いたい、こう思います。 〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕
