卜部政巳

参事官、いま審議をいたしておりますように、今回この整備法案によりまして規制を強化をされておるわけですね。そういうふうな関係から、工場の移転や地方への所在地を希望する場合が私はたくさんあると思うのですよ。出てくると思うのですね。こういう場合に、誘導地区に誘導する予算がいまのような形で十分でしょうかね。この点をひとつお伺いしたい。

時間がないようですからはしょって質問いたしますが、工業再配置促進法案が出されておりましても、都市の集積利益をねらいまして、現在なお過密地帯に居直る企業が当然あると思うのです。こういうような観点からいたしまして、そういう企業からは利益の一部を吸収をする制度、こういうものもこれから考えて、みたらどうかと思うのですが、そういう点はどうなんですか。

さすがに商工委員会のメンバー、優秀だと思って安心をいたしました。 　そこでもう一つ、これをもって終わりたいと思うのですが、そういう場合に移転促進地域から工場が所在地を求めて移転をするにあたって、過密地帯に比較的近い都市の周辺に集中する傾向があると思うのです。この法案によりますと促進地域だとか誘導地域だけが対象になっておりますけれども、過疎地帯の〇〇地帯――私のことを言うとまたすぐ笑われますから言いませんが、そういうところに立地を求める場合においても、この点についての調整措置もとっていいのではないか、私はこういうふうに考えるのですが、いかがなものでしょうか。

通産の方はそれでよろしいですが、今度は経済企画庁のほうにちょっとお尋ねいたします。 　都市の過密化の問題は、本法案にあるように、人口集中というような形で激化をして、どうしようもないような状態になっておるわけです。新全総が打ち出されて今日久しいわけでありますが、この新全総はそうした過密過疎に対する十分な配慮を行なうということがうたわれておって、今日このことが是正できないということは何なのか、この点をまずお伺いいたしたいと思います。まず姿勢の問題。

いまの岡部局長のお話は、ただことばだけが美しくきれいに、配慮するのだ、こういうようなことを言っておりますけれども、やはり管理中枢機能、こういうものがある限りは人口は集中してくると思うのです。私はこの点について大いなる疑義を持つものですが、この点はどうですか。

時間がありませんからこの問題で論駁しておってもならぬと思うのですが、ただ、いま局長がおっしゃった中にもまだ矛盾点があるのですね。たとえば、新全総でも問題になりましたけれども、工場の分散の場合、たとえば、既成の大工業地帯からの工場の分散をはかる、これには用地、用水、公簿の問題等の制約云々という中から、この公害問題云々という字が軽率であるということで、輸送の条件の変化というふうに変更されたいきさつがありますよ。これは御承知のとおりだと思うのですね。ところが今度通りましたところの農村地域工業原人促進法というものを見ますと――これは四十六年でありますが、この中にはずうずうしくもこういうことが書いてある。公害問題の激化によって都市から離れざる

大臣がおいでになっておられますが、大臣の御答弁はひとつ重要なところでやっていただくということで、まず計画局長にお伺いをいたしたいと思います。 　三十七万平方キロメートルに及びますところの日本列島に一億の日本民族が農かな生活を行なう、このために国土開発というものがもちろん必要なんでありますが、従来の国土開発を見ましても、ややもすればその環境保全のための計画が欠けておるという面が指摘をされるわけであります。この法案、この事業に対しましても、当然こういう問題は考慮されておると思うのでありますが、その計画を若干ここに提示していただきたいと思います。

いま局長の御説明で概略わかったわけでありますが、ひとつ具体的に質問をいたしますからこれにお答えを願いたいと思います。 　まず第一点は、自然及び歴史的な環境についての保全の問題、この点をひとつどういうふうにお考えなのか。これをちょっと具体的にお示しを願いたいと思います。

いま局長が、新しい団地にはこれを適用しておるというおことばでございましたが、現実に多摩ニュータウンの例に見られますように、いま局長がおっしゃったようなことが実行されていますか。たとえば九千年前ほどの縄文時代の集落、さらには文様の土器などが多摩ニュータウンから発掘をされておりますね。こういうものが事前になぜ調査されなかったか。これは文化庁関係にもなるのでありますが、当然建設省としてもそういう配慮がマスタープランの中にも出てこなければならぬと思うのですよ。マスタープランはだれがつくるのか知りませんが、こういうものがやられていないのですよ、現実に。局長は、新しい団地にはそういうものがやられていますというようなことでえらい自信ありげにお答え

わかりました。局長が先ほど、従来の開発についても十分配慮されておると言うから、多摩のニュータウンを見てごらんなさい、そういうことを配慮されておるそういうものが条文にありながらも、現実には破壊されておるのじゃないかということを指摘したわけですが、そういうことのないようにやるということでありますから、この問題はこれで終わりたいと思います。 　それで、国土保全という問題が先ほど出てまいりましたが、今度は次の具体的な問題として水資源の開発という問題が当然あると思うのです。先ほども申し上げました環境保全の中の具体的な問題の二として、水資源開発の問題があると思うのであります。これは過日、河川法のときに河川局長とここでいろいろとやりとりをしたわ

局長、多摩ニュータウンのことを例にあげてまことに恐縮でございますが、その点に触れられたわけであります。しかしその多摩ニュータウンの中でも水が出ないという現実がありますね。入ることは入ったけれども水道が出ないという現実があるわけであります。十分な配慮がされてこのような状態です。そういうふうな状態の中で、先ほどお話を申し上げましたように、一九七五年から八五年にかけてはたいへんに窮乏化してくる、深刻化するということを申し上げたわけでありますが、先ほどの自然環境保全の問題と歴史的環境保護の問題と合わせて、これは先ほどのようなことのないようにひとつ十分な配慮をしてもらいたい。またそういうふうにひとつ十分の上に十分を重ねていただきたい、このよう

そうすると、ちょっと参考までにお伺いしたいのですが、都心部から今度新しくつくられるところの都市に向かっていくその距離なり汽車の時間、これは大体幾らくらいなんですか。その距離と、たとえば通勤するという場合ですね、その時間は幾らくらいなんですか。

そうすると局長、何も鉄道によらぬでもいいと私は思うのですよ。鉄道を廃止して、いわゆる平面交差を避けたところの道路をつくる。もちろん歩道も完成するだろうし、自転者道路もあるだろう、それから車というふうに、こういう道路をつくってもいいと思うのですね。そのためにはもちろん実際問題としてモータリゼーションに適合するような都心部というものもつくり上げなければいかぬだろう。そういうことも私は考えていいと思うのですが、その点は全然考慮にないわけですか。

今度の成田空港の例をとってみましても、御承知のようにいま新幹線も問題になっておる。しかし通路がついていますね。そういう点で、今度そこへ入居する場合におきましても、定着人口なんというものもかなり問題があるところだと思うのです。それでまた鉄道を敷くということになりますと、これも補助金その他でかなり問題が多いと思うのです。そういうふうな中で、これが補助的だということでなくて、やはり最初に優先すべきだと思うのですよ。そうせぬと、多摩ニューダウンの問題なんかを例にとってみてもおわかりだと思いますが、現実に入ることは入ったけれども、道路も何もないという現状ですよ。ですからこれは補助的だということでなくて、むしろこれが優先すべきだと思うのです。そ

わかりました。 　では四番目に、この環境保全の具体的な問題としましてのあれですが、生活圏の施設は先ほどちょっと説明を受け、ことに新都市基盤整備事業についてという中に、大規模宅地建設の第三の手法ということに載っておりますので具体的な例は避けたいと思いますが、この中に消防署、さらには、ちょっと俗な言い方かもしれませんけれども、公衆浴場、こういうものが含まれていないのですか、含まれるわけですか。

それではこの問題につきましては一応終わりまして、次にいよいよ開発事業についてちょっと入っていきたいと思うのです。 　御承知のように都市というのは人間の集積であり、そこに定着しておるところの人間というのは勤労し生活をするけれども、永久にその中で生きることはできぬ。しかしながら都市は生きておる。ましてやこの事業というものは、服部理事がおっしゃったように、理想的な都市像なんです。こういうものが描かれておるわけでございますが、従来ややともすると、外的、内的の諸条件からこの計画が変更されておる、こういうことを私たちは知っておるわけであります。こういうような状態からながめてまいりましても、基盤整備事業において予定されておるところのマスタープラ

マスタープランは、では知事が知事の権限でやる、こういうことになります。そうなってくるとちょっといろいろ疑問が起きてくるわけでありますが、私、時間が一時間だということで制限されておりますから、これはちょっとまた保留させていただきます。 　次に、いま申し上げたいろいろな問題がありますが、首都圏と近畿圏及びその地方におきまして、この事業による関連の適地をどのように見ておるのか、ひとつお知らせ願いたいと思うのです。

そこで、大臣にちょっと伺いたいと思います。いまの局長の問題をちょっと保留しながら、大臣の答弁と関連がありますので大臣にお伺いしますが、大臣、あなたはある対談で、織田信長が一番多く道路をつくった、こういうことを言っている。しかも、その織田信長が道路をつくったというのは、軍を動かすために道路が必要であった、こういうことです。だけどいまは違う、平和のために、国民のために国土開発が必要だ、こういうふうに言われているわけです。私は偉いなと思って読んだわけであります。いま局長がおっしゃっておるように、開発適地をどこにするか、どの程度にするかという問題と関連をするわけでありますが、戦争は終わっておるわけですから、平和のために、いわゆる国民生活のた

調べてみると、織田信長が一番よく道路をつくっておる。それは大臣が言ったんですよ。しかし、それは織田信長が軍を動かすためにその道路を必要としたんだ。しかしながらいまは違う。いまは平和な、戦争のない日本になったんだから、これからの国土開発は国民のために、平和のために行なわれなければならぬ、こうおっしゃっておるわけです。その点について、ただ対談だけじゃなくて、この委員会でそのことを確認してもよろしいかと、こう言っているわけです。

だから大臣、道路のみにかかわらず、いわゆる国土開発ももちろんそうですね。そういうことでございますね。 　そこで、続いて大臣にお伺いしますが、いま立川地区の問題につきまして、東京都と首都圏整備委員会が出しておる、拠点都市としての再開発案というものが出ていることを御存じですか。