原田立

国の関与について衆議院でも問題になっておりましたけれども、関与の総数の把握、整理合理化の推進をどうするのか、具体的対応についてお聞きします。

総数はわからないんですか。

さっきからも問題になっておるように、さっきも建設省あるいは国土庁もよく数がわからないというような答弁があった。それであなたからもまた今全体のものはわからないという話があった。だけれども、これはわかろうとして調べたんですか、それとも全然手がつけられないほど膨大でわからないんですか、どっちなんですか。後藤田長官、行革を一生懸命やろうとするならば、そこいら辺ぐらい真剣に各省庁のしりたたいても調査させて、全体の状態はこんなふうにあります、このうちここだけはこういうふうにしますと、こういうようなことになっていかなければ前進とは言えないんでしょう。まずその全体の把握ぐらいは、早急にと言ったってなかなかいかぬだろうと思いますが、いつごろをめどとし

そのぐらいでしょう。了解というとちょっと言葉はおかしいけれども、よくわかりました。 　ところで、要するにこの国の関与の問題が遅々として進まない。昭和三十八年十二月の第九次地方制度調査会が、「行政事務再配分に関する答申」の中で、「地方公共団体に対する国の関与の限界」として、「地方公共団体に配分された事務については、地方公共団体の責任に基づいて処理すべきであり、このような事務については、国の関与をてきる限り排除し地方公共団体の自主的処理に委ねるべきである。地方公共団体に対する国の関与は、行政の均等性及び広域的調整の確保等の見地から必要な最小限度の範囲にとどめるべきである。」。こういう答申が三十八年十二月に出ているわけでありますし、また

五十七年四月の全国知事会から「地方に対する権限の移譲、関与の整理について」というのが出ておりますが、その中で「地域住民の生活に直接影響を及ぼす行政についての権限の移譲、国の関与の整理をすみやかに断行すべきである。」。非常に強い言葉ですよね。このときに八十数項目に及ぶ提言を行っているわけでありますが、今回の法案ではこれらの提言が反映されたのかどうか、地方公共団体からの意見を聴取したのかどうか。その点はいかがですか。

知事会の提言の中で、民生委員の委嘱について具体的な指摘が、「例えば」ということで指摘されているんですけれども、五十九年度現在十七万四千六十五名の民生委員が生活保護等の円滑な実施を図るために市町村に置かれているわけでありますが、この民生委員は、まず一つには市町村民生委員推薦会が都道府県知事に推薦し、二番目に都道府県知事は都道府県民生委員審査会の意見を聞いてこれを厚生大臣に推薦する、三番目に厚生大臣は都道府県知事の推薦に基づいて委嘱を行うという手順を経ることとされておりますが、「今日においては、このような繁雑な手続を経て約十七万人におよぶ民生委員を厚生大臣が自ら委嘱することの意義はもはやないのではなかろうか」、こういう指摘をしております

そうすると形式を重んじたと。要するに、そういう大事な仕事をやってもらうんだから大変ありがたい人や、だからせめて厚生大臣の任命書があればお喜びになるだろうと、こういうことですか。

「このような繁雑な手続を経て約十七万人に及ぶ民生委員を厚生大臣が自ら委嘱することの意義はもはやないのではなかろうか。」、こういう提言をしているんですよ。それでもまだやるんですか。

それはあなた、おかしな議論ですよ。民生委員法第五条の民生委員審査会を地方社会福祉審議会に統合する、そしてその隣に今度は民生委員専門分科会を置く。これは統合でしょう。だからそういうふうなことはもうやめましょうというふうな方向に進むべきなのに、また社会福祉審議会の方に分科会をこさえるといったら同じことじゃないですか。こっちの枠をこっちに持ってきただけの話じゃないですか。インチキじゃないですか。

五十五年十二月、全国知事会からの答申で出ているんですけれども、「民生委員に関する事務は、市町村の事務とすることを基本として、制度を次のように改める。（一）民生委員の定数の決定は市町村の事務とする。（二）民生委員の委嘱、解嘱、指揮監督に関する事務および民生委員協議会に関し必要な事務は、市町村の事務とし、委嘱、解嘱の際第三者の意見を聞くか否かは当該市町村の任意とする。これに関連して、民生委員推薦会および民生委員審査会制度は廃止する。」、こういう報告が五十五年十二月、全国知事会から出ているんですけれども、御承知ですか。

それならこれは参考になさらなかったんですか。

地方団体が意見を出しても、もうみんなあなた方はこういうふうに拒否している。そんな姿勢では行革が進まないんじゃないんですか。あなたはここへ来てそれ以上のことは答弁できないでしょうよ。厚生大臣でなければ言えないだろうと思う。だからしようがないというふうにするけれども、報告書は出ているんだよ。そういうことを抜きにして、私の方はこう考えますという頑固一点張り、ちょっと言葉は悪いけれども、頑固一点張りのような意見は私は了解しがたい。だけどあなたがここでそれしか言えないということだけは了解しておきましょう。 　長官、どうですか、こういうようなところも直さなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

五十九年四月から六月にかけて国の関与及び必置規制に関する実態調査を総務庁が行い、その結果を去年の九月からの行革審での審議に提起したそうでありますが、実態調査の内容、また調査件数を具体的にお知らせ願いたい。

ちょっと時間がなくなっちゃったもので、前もって御連絡しておきましたけれども若干飛ばしまして、農水省に伺います。 　今回、農業改良普及員とか生活改良普及員は既に役目が終わっているんじゃないかと、こう言われておりますが、まだ継続されているんですが、これは今後どういうふうになさるんですか。

建設省河川局に伺います。 　二級河川については、河川管理者は都道府県知事であるわけてありますが、工事実施の基本計画、あるいは全体計画についての認可権は国が握っておって、年次計画については届け出制に切りかえておるわけでありますけれども、二級河川についてはその権限をもっと都道府県知事に移譲していいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

自治体側は、地方財政負担増という結論から導かれた権限分与は本末転倒である、こういう意見がある。またそのわずかな権限移譲の見返りに負担を押しつけられるのは納得できない、こういうふうな意見もあります。いかがですか。

これで終わりにしますけれども、局長、今回の法案が提案されて、実際にやってみて、それで一体人員削減がどこいら辺まで見られるのか。その見通しは、やってみなきゃわからないといえばそれきりなんだけど、いかがですか。

私は、ただいま可決されました地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、次の事項について、検討の上、善処すべきである。 　一、国と地方の間の事務配分及びこれに伴う費用分担について、地方公共団体等の意見も踏まえつつ、積極的に見直すこと。 　　　また、地方への権限の委譲に当たっては、地方自治の本旨にのっとり、地方公共団体の事務・事業の執行及び財政運

今回の改正案を見ますと、年金額の引き上げ措置について各退職年度ごとの退職者あるいは仲裁グループと人勧グループの退職者によって引き上げ率が違ったり、あるいは据置者があったりして複雑な内容になっているわけでありますが、このような改定を行うに至った最大の理由は一体どういうことですか。

結局、人勧、人事院勧告を凍結したり、あるいはまた抑制したりしたことによってアンバランスが生じたのでその是正は努めた、こういうことですね。要するに、人事院勧告の凍結や抑制というものが年金改定にまで非常に強く影響しているということを言わざるを得ないわけでありますが、人勧が完全実施されておればこのような問題は逆に言えば出てこない。 　それで、年金引き上げの指標ともなっている公務員の給与のベアに関しては、先ほど来質問がありましたけれども、昨年の勧告の取り扱いを決めるに当たって政府は官房長官談話を出した。その談話の内容を見ても、どうもことしの人事院勧告が果たして完全実施されるかどうか私としては疑問に思うわけです。それだけに本年の勧告をめぐる