原純夫

本件は将来研究いたしたいと思います。

政府に対して意見をお求めになっておられますので、政府部内の意見をただいま取りまとめ中でございます。

お話の通り当初の案に対しましては政府としまして御反対申し上げるという態度であったわけであります。その後いろいろと経過的な制度その他につきまして御検討がなされまして今回の案になったわけでありますが、政府全体としての意見は、次の閣議でおきめいただけることになると思いますが、ただいま私ども大蔵省の方としての考え方といたしましては、いろいろこういう年金、退職手当という制度は、相当大きな広がりを持つ問題でありますので、いろいろ問題があるのでありますが、せっかく御苦心になった改訂案でございますので、もう何と申しますか、これにあえて反対し続けるというのもいかがかということに考えておる次第でございます。

実はこの二元的であると言われる恩給と退職手当との関係の調整の線にいたしましても、率直に申しますれば、もう少し大事をとった行き方にしたいというのが卒直な感じでございますが、その感じが出てきますのは、ただいま申しました非常に広い広がりを持っておりますので、十分慎重にいたしたい、大事をとっていきたいと思うわけでございますが、まあ一方で従来の制度に対していわば抑制的な改正もお考えになっているというようなことから、この計算は非常に将来長きにわたっての計算を正確にやるというのはむずかしいことなんでございますので、まあ何と申しますか、双手をあげて賛成だと言うほど自信はつかないけれども、いろいろ各方面で御議論があり、御研究になってきて、私どもももち

けっこうだと思います。

ただいまお話のありました昨年の閣議決定は当初の案に対するものでございます。これには非常に問題が多数ございまして、財政的にもとてもそのままではのみ切れないという考えでございました。その後これをどういうふうに調整するかということでいろいろ関係者の問で御研究がありまして、多少私どもも意見を申し上げました。また原案をお進めになっております方々も御研究になりまして、われわれが当時問題といたしておりました点の多くは御改訂になるというようなことになってきております。それでございますからあらためて今回の案につきまして、次回の閣議ではっきりした政府としての態度をおきめ願うという考えになったわけでございます。

次の閣議、つまり来週火曜の閣議でおきめ願うつもりで手続を進めております。閣議の決定がどうなるかについて、私が憶測いたしますのはいささかどうかと思いますが、関係者当局の間では別段問題になるような点と申しますか、もめております点はもう残っておらないと思いまするので、多分順調に参るのではないかと想像いたしております。

どうもおっしゃっている趣旨がよくわかりませんですが、大蔵省として反対でないと言いながら、閣議で云々するとおっしゃられるのですが、本件につきまする政府の意見を問い合せになっておるわけですから、政府として意見をまとめる、これは閣議でまとめるわけでございます。それまでに関係各省の意見をまとめるわけでございます。その関係各省の意見としての大蔵省の意見は、これはこういうふうに考えておりますと、政府全体としては閣議でおまとめ願って、よろしければよろしいというお答えをすることになりますので、次の閣議にお願するつもりだというふうに申したわけでありますが、先ほどお話がありましたように、本日の閣議に間に合わぬかということで鋭意努力いたしたのでありますが

その通りであります。

私どもも気分といたしまして、復配について非常に慎重にやっていただきたい、もっと端的に言えば、復配はなるべくがまんするということは、全然同感でございます。ただいろいろの会社があるわけで、業績が非常に悪いのから、また総体悪いのですけれども、中で小なり優秀なのもある。企業でありますから、配当したいということは、いろいろ自己資本の充実というような意味から御希望がある。そうしますと、事柄は一括していいとか悪いとかいうことではなくて、おのずから程度の問題である。そしてどの程度になるかということは、企業自体が、あるいは関係の役所が、広く常識的な判断をしてきめるべき問題だろうというふうに考えて、この点に対してはわれわれの態度をその方針で、つまりとり

重ねて申し上げることになると思いますが、私どもとしては、結局健康な常識の線ということをねらって事柄を処理したい。そうして率直に申しまして、お話の通り、海運界のいわば浮き沈みの実際の経験にかんがみましても、もう少し慎重にやっていただきたいという気分は持っております。同時に、好調のときに配当したいという気持も、これは全然いかぬのだとも言えない。そうすると、やはり配当します場合に、少くともどれだけは社内の健全性を高めるために残して、どれだけやれというようなことについていろいろお話し合いがあって、それらについてしかるべき線を御指導になっておると思いますが、一方配当したならば、利子補給は返せ、新規のものはやるなという声が出て参るのも、これはま

技術的な点でございますので、私からお答え申し上げます。お話の通り、七級以上を二等とし、六級以下を三等とするという案にいたしておるわけでありますが、どうしてそこで切るかということでございます。これは民間等の例その他を見まして、等級区分はある階級のところで切るという、その階級を妥当な点に常識的に判定するということなのであります。いろいろ民間等の例も見たわけでございます。ただいまお手元に差し上げました資料でごらんいただきましても、墨で消して、大へん格好悪うございますが、あまり会社の名前がはっきり出ますのも——会社からはっきり聞いております。間違いはございませんが、用心と申しますか、そういう点も考えましたわけで、それぞれ実例でございます。そ

その通りであります。

その際私おりませんでしたので、つまびらかにいたしませんが、ただいまおっしゃったようなことでしたら、それは何か言い間違いではなかろうかと思います。鉄道賃の方で四割五分減らしたが、それは鉄道賃の四割五分でありますから、それの減と、それから日当宿泊料の方で三割ふやしたその増とは、元額がそれぞれお話のように違っておりますので、その違った元額にかける、つまり鉄道賃の方は、もう千葉先生御計算しておわかりでしょうが、鉄道賃の方は二十五億に四割五分かけると約十一億、口当宿泊の方は三五億の元額に三〇％かけると約十億見当というような計算になりますので、大体先ほど政務次官が申し上げました通り、とんとんというようなことに大体なってくると思います。

この四割五分程度の減が鉄道質においてあるというこれは見込みでありますから、かなりに慎重にやらなければいかぬ問題、おっしゃる通りでございます。いろいろこの階級別の旅費の配分と申しますかを考え、推定してやったわけでありますが、結果において四割五分という数字が出て参ったわけであります。一方、この下級の職員が近距離の出張が多いということも、先ほど申し上げておる点とのかみ合いでございますが、下級の職員、回数の多い下級の職員が近距離に出張するということは、やはり趨勢として事実でございますが、一方でこの長距離になりますと、鉄道賃においては長距離になりますと、たとえば東京から関西、中国ということになりますと、近県に行くのに比べて非常に額が多くなりま

東京から熊本までの例がございますから、申し上げますと……。

総額、これはＡプラスＢの欄でよろしゅうございますか。

熊本の場合は現在が一万六千五十円、それから改訂一万二千五百円というふうになっております。

給与的な意味を制度化しているというふうに申し上げたのではございませんで、決して旅費が給与の意味を持ってはいけないと思います。旅費は実費を支弁するものだと思います。制度も表向きはそういう建前で作られているわけでございまして、ただ、今回の改正案でお願いいたしておりますように、日当、宿泊料は、実情と比べるとどうも定額が安過ぎるが、鉄道賃の方は実情と申しますか、妥当な線というものをいろいろ考えてみますと、どうも逆な事情があるというような実情に即さぬ面があるわけでございます。その結果、まあ妥当なものと比べて割高な部面の消費が多くなると申しますか、そして割安に定額が定められてある部面の消費が少くなるというような傾向が出て、給与的なにおいがすると

決してそういうのがあるから、それを切ろうというような気持で申しているのではございません。私どもとしましては、あらゆる経費につきまして、経費の効率を最高度に高めるようにすべきであろうという一心から申し上げているのでございまして、やはりこの旅費につきましても、いわば緊密に仕事をぴったりと合ったような使い方になるようにという気持で申し上げている次第でございますから、一つ御了承願いたいと思います。