ただいまの例、私どもよくわからないのでございますが、八十町歩以下のものと二百町歩なり三百町歩なりという場合でございましょうか。そうであるとすると、今の基準でいきますと、八十町歩以下のものは積算の基礎にならない。その程度のものは村なり県なりでやっていただきたいという思想ならば、そういうやり方はあると思います。それでやっておるかどうか、これは私つまびらかにしないので、調べていずれかを見て研究したいと思います。
私も少しこんがらがっておりますので、お答えがはかばかしくないかもしれませんが、お話が、ただいままでのものは営農資金の融資と利子補給だったのが、どうもこのお話でほかの補助に入ってきているような……。
そうしますと、ただいま申しましたことが、よりきいてくると思うのであります。つまり一町歩の被害を手当するのに幾らかかるか、いろいろ見方もございましょうが、それはある程度のものなら村でおやりなさい、ある程度のものなら村と県でやりなさいという限度を考えるということはあるだろうと思います。なお話が補助に入って参りましたので、補助については、実は私どもかなり根本的にいろいろ問題を持っておりますので、その点はちょっと付言させていただきたいと思います。
私補足して御説明申し上げます。大きな筋といたしましては、政務次官からたびたび申し上げましたように、旅費というのは実費を支弁する性質のものである、実費の支弁を個々の場合に一つ一つ、実際にかかった額を調べてやることは、手続として、制度として非常に煩瑣でありますから、大体これが実費であろうという程度を目安にしてやるということでございます。ただいまお話のありましたこの六級以下の者の鉄道賃が、二等から三等になるということは、そういう意味で別段権利とかなんとかという考えでなくて、実費支弁の建前でやるならばどうなるかということをすらっと考えて、新らしい旅費体系を考えたわけであります。実は率直に申しますと、そこに実費支弁と違うような制度でありますと
第一の十一級ないし十三級について、四級ないし六級と同様な事情があるかないか、私はあると思います。やはりこの旅費法の規定する旅費と実際実費と思われる旅費とが違いますと、旅費法で規定するのがうんと多い、うんとといいますか、多いとそっちをよけいなにしようということは、これは間違ってはおりますが、人情はそうなります。それはあると思います。 それから間の七級ないし十級はそれじゃもう完全無欠ぴたりでいっているのかという点は、これはある境で切るのですから、ニュアンスのある事柄で、必ずしも完全にとは私は申せないと思います。ただやはりおのずからこの辺が実費だろうと思われる筋で、この見当をつけましたという意味が、七級ないし十級については他のものより
この提案理由について取り消しましたのは、若干——若干と申しますか、表現が不穏当であるというふうなお責めがございましたので、それは不穏当だから、つまりもらった旅費を使わないでくすねておるというようなことに読めるようでは、これはよろしくないからというので取り消すわけでございます。しかしながらやはり一方で実費、実費と申し上げておりますのは、 （「そんな説明をしちやだめだ」と呼ぶ者あり）大体使う費用を考えて旅費法できめるということを申し上げておるわけで、（「いよいよ混乱するよ」と呼ぶ者あり）それは私はやはりそれが正しい旅費法のきめ方であると思います。現にこの十一級以上が一等あるいはその下が二等というふうになっておりますのも、まあかりに言いま
旅費法で鉄道運賃の階級をきめます場合に、実際にどの階級が幾ら使っているから、それをやめるということは一つの基準にはなりますが、必ずしも最終的な基準ではありません。やはり常識的に考えて、この級までの人間にはこの等級を与えてよろしいという判断があってよろしいと思います。私どもその判断もまじえて申しておりますので、同時に民間の旅費の支給規程等をみて、この実際の何と申しますか、判断の基礎となる条件というようなものにもあたりをつけてやっているわけであります。従いまして実際に乗っているものをやるというだけでなく、乗るのにどの程度のものに乗りなさいということは、組織としてと申しますか、政府として公務員に言うて差しつかえない、むしろ言うて規律すべき
提案理由は読み上げてその写しを差し上げるものだろうと思いますので、その趣旨が不徹底であったり、あるいは表現が適当でなかった、あるいは間違っておったというような場合に、口頭で申し上げて御了承いただけるのではなかろうかと思って、ただいままで申し上げているわけでございます。そういう次第でございますから一つよろしくお願いします。（江田三郎君「原君、日ごろの元気に似合わないよ」と述ぶ、笑声）
私は全然間違っていることを申しているのではないので、言葉が足りませんので、（千葉信君「足りないじゃない」と述ぶ）初めから何と申しますか級に応じて旅費が変るというようなことは、旅費法を審議されます場合当然のことだろう。たとえば日当にしても宿泊料にしても、これは級の上の人から下の人までずっと差がついておりますので、当然のことだろうと思って考えておったわけでありますので、一つせっかく御了承願います。
一般会計で申しますと、旅費の予算額は約百億円でございます。その中で日額旅費、外国旅費というようなものが特殊なものとしてあって、普通の旅費は約六十億円でございます。その六十億円のうち鉄道賃は約二十五億円、残りの三十五億円が日当、宿泊料というふうになっております。それでお示しの通り六級以下の人が行けば二等が三等になるというその点は確かに従来よりも不利になるわけでありますが、たびたび申し上げますように、旅費全体として合理的な構成に持っていこうというつもりでいたしておりますので、旅行の実費を支弁するという大きな目的のために、最も合理的なと申しますか、妥当な線を考えたらこうなりましたということでお願いしておりますので、まあ中に減るものあり、ふ
一等を二等にというのも別にございますが、それらを合せまして約鉄道賃の四割五分程度、額にしまして十一億円程度の減になるだろうということを見込んでおります。
おっしゃる通り、宿賃を上げるから鉄道賃でこれを取り返すというようなのは、間違いでございます。そういう気持でやっておるのではないのでありまして、実費支弁の建前に合うような体系に直すということなんでございます。従いまして、事柄の運びとして、予算が出ます際にこのなにをきめて、結論が、総額は同じになるとしても、先にきめて予算を御提案するという筋合いかもしれませんが、非常に多忙でもありましたのと、各省の話もまとまらなかったというようなわけで、予算は、従来のなんで組んでしまった、そこでどうしようかということになったわけであります。いろいろ今申した実費支弁の建前で、さて合理的にやったらどうなるかという案を考えてみましたら、たまたま総額はいいぞとい
出張、これに対して支給する旅費の関係では、あるべき姿と実の姿というものが、先ほど来申し上げております通り、実は観念的には二つ考えてみなければいかぬのじゃないかと思っております。下級の職員は実害が少いと言いますのは、あるべき姿における出張を前提といたしますと、大体四級、五級の職員に遠い他の地方に行ってもらうという必要は、まず特殊な物を運ぶというような場合以外はない、仕事の調査なりあるいは処理なりのために行ってもらうということはまずないわけでございます。従いまして、ごく近間に行ってもらえば足りるのがほとんど大部分であります。そういう前提に立てば・近間における鉄道運賃は、これは二等が三等になってもそう大きく響かない、むしろ一泊する日当宿泊
第一の点でありますが、十一億も減るということにつきまして、四、五、六級は、低いといいますか、近間に行っているということは、行っているというよりも、近間への出張で大部分、事が足りるはずのものである。ところが実際には、ただいまも申し上げましたような不合理から、どうして４遠くへという引力が働いて遠くへ行っているのです。この合理的な制度になった場合よりも遠くへ行っているのです。従いまして、それが合理的になる、そうしますと、まあ元額が多いから、それの減る額がそれだけ多くなるというほか、さらに何と申しますか、合理化されて距離が縮まれば、それだけ実際の元額も減ってくるというようなことで御了解いただきたいわけでございます。（「いよいよ妙なことを言い
実は私が申し上げておりますのは、引力がなくなるように、あるいは少くなるようにしようということで御提案申し上げているので、この改正をお認め願いますれば、引力は確実に減って参ると思います。
私から補足してお答え申し上げます。（千葉信君「補足ではない、やり直しをやれ」と述ぶ） まず主たる点は、階級の上の人と下の人とで、宿泊料なり日当なりあるいは車賃なりについて差があることがしかるべきかということでございますが、これはただいま政務次官が申し上げたところで、（千葉君「差はあってもいいと言っている」と述ぶ）千葉委員も御了解いただいたようでありますから、差があるのは妥当である。そうしますと、なお、差をどんな段階に刻むかという問題になって、こまかいか荒いかということは、いろいろやり方があるわけで、かなり沿革的に、かつての動かします比率をずっとかけてきたのが実情であります。おっしゃる通りもっと荒くした方がいいというお話もあろうと
私は沿革だからというだけで申したのではございません。（千葉信君「中心がそうだ」と述ぶ）差がある、上と下とで差があることが必要であるということが第一であり、差があればそれを各級にどうするかという問題が次に起る。それが今申したように、線を引いて、斜線を引いて方程式で書くというやり方があるいは一番いいかもしれぬ。おそらくそれが一番いいのでしょう。差がこまかくついているということは、斜線に近いということなんです。荒いと大きな階段ができる。この方がむしろシステムとしては合理的ではなかろうか。鉄道運賃というのはそういうこまかい等級がありませんので、一等、二等、三等、これは一応そう分けざるを得ない。これは金額ですから、こういう格好でよろしいのじゃ
バス料金はもちろん同じであります。が、それだけお答えしたのでは、どうも私どもの真意が通りませんのでちょっと補足して申し上げますが、先ほど政務次官から申し上げましたのは、まあ下の方の人はバスで歩くのを定石とするが、ところが上の方になればなるほど、まあ内閣総理大臣が出張に行ってバスで歩くということは、これはおそらくないと思います。やはりハイヤーを雇われることであろうと思います。消費の性質が違ってくるわけであります。バスの料金は同じでありますが、それをこういう定額にいたしたというわけであります。 それから宿泊料にいたしましても、まあ先ほどはチップを一つの例にして言われたわけでありますが、もちろん上チップのもとになります宿賃自体が、四級
そういう諸掛りがよけいかかるということであります。車が出ましても、大臣はそれこそこういうときには相当御祝儀を出されると思います。（笑声）とてもおそらくこういう定額で……、要するに諸掛りがよけいかかるということであります。
やっぱりこれは、このおそらく四級、五級の人の出る出張というのは、処分の責任ないし調査の責任を持って行くというようなことよりも、割合に付随的な書類を運ぶとか何とかいうことの方が多いのだろうと思います。そういう人は全部バスで行く。ところが八級、九級、十級となってきますと、九級、十級のところは相当な係長、十級になれば課長というような仕事になります。そうなると、責任を持って処分をやります。処分をやりますには、行政の実際において、一刻もゆるがせにできないというような場合もありますね。こういう場合には、まあバスでは間に合わない、車を飛ばしていくというようなことになってきます。そういうことになって段階がついておりますので、一円がついておりますのも
