原純夫

おっしゃるところの二十八年、九年、三十一年、二年、というあたりの年はどういう年であったかということをお考えになりませんと、また今後五年間は同じような年だという仮定をお立てにならないと、御議論が成り立たないわけであります。その前提については私ども非常に大きく二つ違いがあると思います。一つは、戦後——戦争中は自動車というのはほとんどなくなっちゃったわけですね。まきを積んで走った。それが自動車が輸入され、また国産もでき、非常に便利なものだ、油もかなり楽に輸入できるというようなことになって、ぐんぐん伸びてきたわけです。いわば真空状態になったところへ自動車がぐんぐんふえてきた。こういうことがあと五年も十年も続くと思うかということは、そうはでき

私どもは、最近の実績の数字の最低が一一％や一二％だったから、それでいけというようなことでやったのではない。これはもうおわかりでおっしゃっているのだろうと思いますが、そういうことで経済計画のガソリン消費量を組んでよろしいものかどうか。そういうことで組んだら、それはまたそれで怒られるだろうと私は思うのです。私どもは、そういう組み方ではなくて、今申したように、経済は五年先にどうなるか、どう持っていくかということを見るについては、いろいろな諸元から積んでいかなければならぬ。諸元から積んでいって、そういう経済で輸送量が幾ら、そのうち自動車輸送量が幾ら、ガソリン消費量が幾ら、こう出たものをまず的に置く、その的に向って毎年どういうぺースでいくとい

もう同じことになりますから、これ以上申し上げませんが、もし何なら通産省から説明していただいてもけっこうですが、おっしゃることが何か私にはぴんときません。

長期経済計画という年率六・五％の伸び、これは、生産の各業態、各分野にわたってずっと数字が並ぶわけですが、これについては根本的に過小であるということを言っておられるのではないと思うのです。そうだとすると、昭和三十七年度において、このレベルにおいて国民経済が動く、動くとすればどれだけ輸送量が要るだろう、そのうち自動車輸送はどれくらいになるかという数字をはじき、ガソリンの消費は幾らになるだろうということをはじいて、三十七年度のガソリン消費量をまず立てた。これは御異存がないと思うのです。そうだとすると、三十一年度は実績が出ている。三十二年度は実績が出ている。三十三年度は中途までですが実績が出ている。それで、年度見込みを作って、最小自乗法で伸

まず、飛行機でありますが、飛行機用のガソリンについては、従来一年々々免税を更新して参ったのですが、どうも今の航空機の状況を見ますと、そういう一年々々というペースではいかぬと思いまして、今回お願いしました特別措置法の改正案の中では、昭和三十七年度まで免税を続けるということをお願いしてございます。 　それから、農耕用、つまり農業の機械のための燃料揮発油の税が重くなるという問題であります。ガソリン税は主として道路整備のために徴収するものでありますから、農業機械用の分については、確かにそのままではお気の毒だという気持もございます。しかしながら、ガソリンに対する税は、道路に使わなければ何もかけないかというと、やはり一般財源、一般の税としても

技術的には非常にめんどうである、めんどうで手数がかかる、ということは、費用もかかるし、そしてまた横流しの危険も大きいというわけであります。そこでやむを得ないからごがまんを願うという言葉を申したのですが、ごがまんを願うといっても、ごがまんを願うというだけではなくて、こういう動力を使って機械化するということは、戦前にはいろいろ農業理論でいわれながら、果してどこまでできるかといわれておったところで、できれば相当労力の使い方も変ってくるわけです。その意味でいわば農業の生産性というものが相当高まるわけです。これを使うことによって所得が低くなるというのではない、相当改善されるのではないかというところもあるわけで、しかも二十六万ですから農家の方で

間接税というもので、おっしゃるように、その用途によって、この用途は税になじまないというか、税をかけちゃいけないというものを一々はずすんだとか、増徴の際に増徴しないのだということになりますと、間接税の執行というものは極端にいえばだめになってしまうと思います。たとえば砂糖消費税、相当高い税金が乗っかっていますが、薬用にも砂糖は使われるわけです。それに税金をかけるとは何事だと言われれば、それはだれも一言もないでしょう。それでは薬に使うものを一々免税するか。砂糖の用途にも、ほかにいろいろあるでしょう。あるいは工業的な用途にも一部ああいうものを使うかもしれません。そういうものを一々なにしておったら——これはなるほどできないことはありませんよ。

この酒の価格制度の問題は、御案内の通りきのうきょうの問題ではありませんで、もう二、三年来の問題であります。昨年の春には、御承知のしょうちゅうの価格問題を中心として、マル公のある面の矛盾というものが取り上げられて、このマル公廃止ということが強くいわれて、閣議でも話題に上るというようなことでございまして、昨年の春から夏にかけましていろいろな研究が始まり、重ねて十月には具体的な問題点を指摘いたしまして、検討をお願いしたことがございます。戦争中、戦後を通じて非常になれて参りました価格体制をはずして、新しい価格体制を作るという問題でありますから、業界の人の頭の切りかえと申しますか、さっさっと考えが進むということにはなかなかいかなかったことはご

準備期間といいますか、実際にこの態勢を切りかえるということについては、慎重に準備も整え、また業界の季節的な状況も見ていたしたいと思っております。期間がどのくらいになるかということは、今具体的にどうということは申し上げられませんけれども、通ってここ両三月中にやるということはない。もっと十分の時間をかけてというふうに考えます。また酒の種類によってもおのずから条件が違いまするから、実施については私はおそらく順次に行うというようなことになろうと思います。 　それから、それの準備にどういうことをやるかということでありますが、これはやはり、新しい基準価格制度というものについてどういうきめ方をするかという問題がありまして、中心の線をどういうふう

私はこの法律が通ったからすぐに三カ月してやるということはないと申し上げたんですから、もっともっと幅のあることです。それじゃ一年間はやらないかと言われると、率直な感じが、一年間絶対にやらぬとまでは言い切れない。しかし、それは一年以内にやるんだというふうにとっていただいても困る。やはりこれから秋から冬、来年にかけての時期、あるいはその酒の種類、あるいは当該酒の状況によってまたその先に延びるというものもあるかもしれません。大体そんな見込みで私は一応感覚を持っておるわけであります。

そういうような感覚はある程度あると思います。しかし、たとえば、現に雑酒につきましては、はるか前にマル公を廃止した。その後ビールとか何かについても原料が自由になってきたのですが、その他のものは今までがんばっている。これに見ても、一つの酒類のマル公を廃止したらもう全部にやらなければいかぬということにも、必ずしもならぬだろうと思います。今度は、大体全体としてのマル公廃止という大勢を読んでおるということから、その影響は前の雑酒の場合よりは強いと思いますけれども、そうかといって、一つの酒類をたとえば来年の三月に撤廃したら、全部三月で廃止しなければならぬということは、私はないのじゃないかと思っております。

大勢としてマル公はもう時代おくれだというふうに思うのは、私どもだけではなくて、何回の調査会でも、また当委員会の議論でも出たことでございますから、私どもは大勢としてはもうそろそろはずすべき時期だというふうに考えております。その時期ということになりますと、さっき申したように、やはり酒類によって、たとえば原料統制のある清酒というようなものと、原料の自由になった酒とでは、後者の方がやはり先にはずせというようなことになるであろうと思います。具体的にそれでは年のうちでどういう時期にはずすかということになると、酒類によっていわば忙しい時期とひまな時期があります。忙しい時期にはずすということは、その酒類が非常に活躍しておる時期ですから迷惑だと思いま

今のマル公は、人々は、惰性に押されて、マル公というのはこれ以下に売ってはいかぬ値段であるかのような感じを持っているだけの話であります。法律的には、小学校の子供のような頭でこれを考えますれば、もう何の価格のささえにもならないものなんです。一方酒類の供給はだんだんふえてきて、昔のような売手市場ではない。買手市場にもうなってきておる。そうだとすれば、一たんいよいよ値をくずして売るというようなのが出てくると、今のマル公というものはとうていもう何の法律上の拘束力もないわけです。結局そういうものを目じるしとして業界もみんな協力しようといっているから、いいだけの話です。協力態勢は絶対必要だけれども、制度としてはやはり法律的にこれ以下に売ってはいけ

将来公正取引委員会とも十分検討したいと思います。実は昨日から大へん鋭くつかれまして、たじたじとなったのですけれども、私も、けさ法制局長官がお答えになったように、独禁法に対する除外例を他の法律で書く場合に、その権原と申しますか、もとが独禁法になければいかぬということはないのじゃないかというふうに思います。ただ二十二条は、特別な事由がある場合にはこれを適用しない。そうしてそれは指定する。逆に読めば、指定したものについては適用しないというふうな一つのグループをここでまた作っておられるわけです。ですから、それに基いてできた法律に指定してある。法律の各本条には何も書いてないが、独禁法に反するようなことが書いてあるわけです。それを一括指定によっ

お話が大企業と小企業の問題、それから清酒と清酒以外の酒類の問題、こう二面になっておりますが、大企業、小企業の問題としては、私どもこの法律案は決して大企業保護のためだとは思っておりません。むしろ、経済がだんだん伸びてきて、品物が余りぎみになってきますと、競争が激化してくる。激化してくるもとでは、むしろ統制時代の中小企業が楽にやれない、苦しくなるという時代なんです。そういう時代において競争があまりに自由に行われて、どんどん安く売る人は売りなさいということでは、業界も困るし、酒税の確保も期せられないということで、率直にいえばいろいろたがをかける。だから独禁法も除外していただかなければいかぬということになりますので、私ども決してこれは小企業

物品税の歳入予算額は四百四十億であります。これに対しまして収入見込みでありますが、ただいまの見当では四百五十億くらい入るのではないかと思っております。

昨日御説明しましたものに「租税特別措置による減収額調」というのを差し上げてございます。地方税の方にそれがどういう影響を持つかというお尋ねだと思います。ただいま逐一、出しましたものに合う計算をやらしておるのでありますけれども、まだできていないのであります。今までのちょっと一年くらい前の数字では、地方が、国の特別措置による反射的な減収と、それから地方独自の免税あるいは減税ということによる減収と合せまして、これは三十三年度だったと思いますが、三百七十五億という数字を私は持っております。そのうち国の措置によるのは、私今メモを確かめますが、一応私の記憶では、約三分の一がこの国の措置に伴う減収である、約百八十一億がそういうものであるというふうに

ただいまの酒税の税金の取り方は、造石税ではなくて、移出税でございますが、別段これで非常に困るとか矛盾があるとかいうような声を特に強く聞いておりませんので、私ども、さしあたりの問題として、造石税にするということはただいまのところ考えておらないわけであります。何か検討すべき点がありますれば、聞かしていただいて、検討さしていただきたいと思います。

密造酒の問題はおっしゃるように非常に困ったことでありまして、量が二百万石あるかどうか非常にむずかしい計算ですが、私どもの試算では、百万石ちょっとぐらいというような試算が一応出ております。かって二百何十万石、三百万石といわれておった時分に比べますと、それは八、九年前のことでありますが、その時分に比べますとだいぶ減ってきております。お話の趣旨は、やはり酒税確保のために酒についてはいろいろな規制が要る、密造酒の規制が要るということであろうと思います。私どもそれはその通りだと思っております。そのために、酒については免許制というような他の業界にない制度をしいておいて、生産販売のいろいろな部面におきまして、政府側としても、経済の生産、流通が乱れ

前から米酒交換の問題はいろいろ御要望があるのでありますが、農家への特配というのはまだ現在も残っております。そういう面で、ある程度農家の酒の需要を安い税率の酒で満たすということをやっているわけでありますが、さて、密造に全面的に取り組むといいますか、密造を押えるというような意味で、米酒交換というようなこと、しかもそれを非常に安い税率でやるということになりますと、ほんとうに密造するよりも都合がいいということになりますが、何かその辺で、税率が安いと結局公認された密造ということになってしまうわけで、農家だけは酒税を払わないで酒が飲めるということになる。それは結局、裏返していえば、密造にまるきり頭を下げてしまったことになるのです。おっしゃる趣旨