証人にお尋ねしますけれども、証人は、信用組合というのは公的な色彩の強い機関であるという認識を持っておられたのかどうか。そしてその場合に、今少し説明がありましたが、平成五年十一月より貸出審査会というものをつくった、あるいは理事会が当たった、そういうことについて、どういうふうに重要なことについて諮ったのか。 東京都の検査によれば、それが十分行われてない。今の答弁、お話の中には、たまたまそういうことがあったんだと、非常に軽い位置づけに、その審査会でしたことを、後で承認を受けたこと等を軽く考えておりますが、これは普通の私的団体ではなくて公的な団体であるだけに、この位置づけをどう考えていたのか、お尋ねしたいと思います。
それでは証人にお尋ねしますけれども、大口貸し付けの限度というものをどう認識しておるのか。それから、員外貸し付けについても同様であります。さらには、員外預金ということについて、その限度というものをどういうふうに理解されていたのでしょうか。
今東京都がその承認をしておったというふうに言われましたが、どういうことを通じてそれを証人は理解したのですか、そういうふうに認識したのですか。
それでは、法に反すること、それは東京都が事前も含めて認めていたというふうにとれるのですが、それでよろしいのですか。
今東京都の責任の問題がここに登場したと思いますが、しかし、そこで証人に認識しておいてもらいたいのは、いかに都が、仮にですよ、その決算とか配当とかを承認したからといって、信用組合そのものは法のルールに基づいてちゃんと設置されておるし、その範囲内で努力しなければならないのであって、仮に救済するためなら法に反してでもいいんだというならば、法改正の問題もあるし、そういうふうなことからいって、ルールの中でやらなければならなかった。 仮に都が大目に見てくれたからといっても、これは法に反したことを認めた、そして法に反した行動をしていいということではないという認識がなければ、公的機関の長としての、私は資格が問われる問題だと思うのですがね、どうで
次に、ちょっと観点を変えて御質問しますが、主力銀行が支援を打ち切った先に、俗に言えば息の根がとまったようなところへなぜ信用組合が融資するのかという、この素朴な疑問ですが、それについてはどうでしょう。
今お話しのときに、長期信用銀行が打ち切った後、自信があるならば他の金融機関に融資をしてもらいたいということをまず模索するのが――あなたはその信用組合の理事長であるけれども、あなたの方に流すということは、これは理事会の承認を得なければならない。そういう、法律からいっても、やはり法の全体の趣旨からいったら余り好ましい方向ではないわけですよね。だから、むしろ他の金融機関にその努力をまず求めるべきでなかったかと思いますが、その点はいかがでしょう。
新たな融資をする際に、担保は十分なものであったのでしょうか。東京協和信用組合が理事長の関連する企業に融資をする場合、担保はどのようなものであったのか。そして、その優先順位が、いかに物がよかったとしても、ほかのいろいろな優先、先の権利を持っておる担保が設定されておったのでは力がないわけですから、その点もどういうふうな状態だったのか。
その点は事実が後に証明することだと思います。 それで、先ほどの委員長の質問に関して、証人は、信用組合を救うために、自分の企業がもっと安い金利で借りられたのを、あえてよくするために金利の高いので借りたんだというふうな話がありましたけれども、これはいってみたら、商法二百六十五条ですか、利益相反取引の趣旨に大いに反することなんですね。 ですから、いってみたら、おたくの方の企業の方はやはり取締役会がどこかで、そういう高い金利のものを受けるんだ、こういうふうにしたのかどうか。ただあなたの独断でやったとすれば、私はこの商法の問題が出てくるんじゃないかと思いますが、どうですか。
全く個人会社ならいいですよ。家庭で借りるのを、まああいつ救うてやらぬといかぬで少し高い金で借りたるかという、それはいいですよ。しかしいやしくも、従業員を抱え、そして社会的に認められた存在ならばですね、それをそういうふうな、救うためにあえて高い金利で金を借りるということについては、やはりその中の決定を得なければ私は、あなた、両方の立場ですけれどもね、その点は私は抜かっておったと思いますよ。 そこで次に、長期信用銀行との関係、既にお話がありましたけれども、長銀が九〇年七月に関連ノンバンク、不動産会社七社を通じて東京協和信用組合の資本金の四九・二％の増資に応じたという報道がありますが、それは事実でしょうか。そして、それをどう考えておら
まあとにかく、長銀が信用組合の資本金の四九・二％の増資に応じたということでありますが、言ってみたら、これはしかし、中小企業協同組合法十条三項に組合員の出資口数は出資口数の百分の十を超えてはならないとされているが、私は、それは実質的な脱法行為じゃないかなという、こう感じがしておるからあえて聞いたわけです。 時間がないので続いてお尋ねしますけれども、長銀との関係についてですね、先ほど加藤議員からもお話がありましたが、西山荘及び日本企画の貸し出し、これについては長銀新宿支店長の依頼で実行した、そして借り入れ手続等のすべては同行員を通じて行われた、長銀が責任を持つとの約束であったということが我々の調査でわかっておるんですが、そのとおりで
それでは、もう一つ事実関係をお尋ねしますが、やはり出向されておる田中さんという方が、この方は平成三年、イ・アイ・イ・インターナショナルの副社長、そして三年三月はイ・アイ・イの取締役ということでありますが、長銀の意を受けて、協和の経営を掌握して、そして組合役員と数度都庁を訪問し、都からの改善指導事項について意見を述べる等して協和信用組合の経営に参画したと。この身分は、長銀から出向しておって、しかもイ・アイ・イの役員として出ておるわけですね。具体的に言えば、それは信用組合の役員じゃないわけですね。それで都庁に出かけておる。こういうことで、非常に問題をはらんでおるんですが、こういう事実がありましたか。
時間が終わりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
草川議員の関連ということで質問させていただきます。 まず、信用組合の理事の賠償責任の条文がありますが、それについて、どういう場合にそれが適用されるのか、説明していただきたいと思います。
ですから、一般的にどういう場合にそれが適用されるのかということをお尋ねしておるのです。条文があることは十分承知しております。
先ほどの質問と重なる点もあろうかと思いますが、大蔵省は都の要請に基づいて昨年、そして一昨年、特別検査ですか、昨年は特別検査で、一昨年は何で、その名称はちょっと私もわかりませんが、検査をされたわけでありますが、まず一昨年、問題点としてどういうものを把握されておりましたか。
この前、当委員会に東京都からということでその要旨が提出されたわけでありますけれども、その一つを見ても、一昨年も大口依存体質を解消せよというようなことを書いてあるし、去年のもまた同じことであります。また、高金利で誘って預金をふやしておるというようなことも、全く同じ書き方であります。ということは、一昨年監査した結果というものは、どのように生かされているのかということであります。
例えば理事長を解任するとか、今、草川議員から話がありました業務停止命令を出すとか、そういうようなことをなぜしなかったのか。その点はどうお考えですか。
私がそう申し上げるのは、九三年の七月ですか、この前も私が質問いたしましたが、長銀の支援が打ち切られた、そういうことがありましたが、そのときの理事長の言葉では、もう全部自分でやるしかないんだ、それは強い意欲かもしれませんが、そういうことを言っておるわけですね。そして私が思うのは、この長銀が打ち切ったときに、全体で理事長の持っておった債務は七千億ぐらいだ、こういうふうに言われておるのですね。そのうち長銀は千九百億だ、これは新聞報道でありますが。そうすると、その二分の一を九四年の三月に長銀は償却しておるのですね。 こういう大きいことをするときは当然大蔵省に、正式の相談でないにしても、内々に話がなくてこんな大きな償却をすることは、自分の
私が申し上げているのは、そういう経過を、ずっと流れを見てみると、この両信用組合について十分注意をしていなければならなかったところだろう、こういうふうに私は申し上げておるわけであります。 ですから、金利が異常に上がる。今も申し上げたように、検査の結果も、高い金利で預金を預かっておる、こう言っておる。その金利の異常さということは、ある人に言わせたら、悪魔の信用創造だ、こう言っておる。要するに、金利を上げて金を預かる。それをよそへ流す。そしてまた回ってくる。こういうふうにして創造していく。こういうふうなことになるわけですね。 そして、結果的にどういうことになったかといったら、債務は面倒を見てくれるわ、預けた金はどうなるか、少し制約
