古井喜實

つまり、犯罪人として追及してそういう責任を問うという点から言うと、ああ巨悪を逃がしたなあという批判が起こるかもしらぬと思うんであります、それは。しかし、それは犯罪のことばかり言っておればそうなると思う。私は、そういう見方が狭いと前から言っているんです。

具体的なことを知っておって言ったんじゃないんで、私の政治的な洞察というか、感覚です。ですから、こんなことがあるとかないとか、そんなのは無関係です。これは事実そうです。多少物は大きく見る力ぐらい持っておると思っておりますから。

そういうふうなことを言いましたのは、そもそも出発点のときでありまして、その後における捜査などから出てきた事実、それをもとにして言ったんではないのでありまして、大体全体を、いろんな報道だとかいろんなことを見て、それから日本の経済の実態、それからアメリカの経済の実態、それからアメリカが日本にどういう商戦を、経済戦争と言っていいかどうか知らぬが、やっているか、それから日本の企業がどんなにたくましくやっているか、それから政界がどういう姿でおるか、そういうことを全体を見まして、私は一々の事実から言ったんじゃない、早い時期からそう言っているんです。そういう背景があると、こういう意味でですね。

その事実が何で感想がどうだなんというお話だけれど、政治家というものは、事実だって、何も犯罪で調べた事実だけしか見ないものじゃないんですよ。世の中に行われている事実は何だって気をつけて見ておらにゃいかぬし、ですから、そう狭い意味で、じゃ感想だと、事実をとらえてですね、ただぼやんとした感想、そんなことを言いやしませんよ。やっぱりそれなりの私なりに物を見ていって言っているんですから、感想と言われるのはちょっとぴんと来ませんな。

何か事実関係というのが、後の出てきた問題にまた戻ってきたような気もしますが、そういうことから言ってないことは初めに申し上げたとおりです。ですから、私は初めから言い過ぎでした。国会でしっかりやってくださいよと、検察の守備範囲というのは決まっているんだから、そういうことに考えないで……。で、しかられましたよ、よけいなことを言うと言って。議場で言ったんじゃないけれども、言ったのを持ち出してしかられたことがありますよ。だからやってくださいと私は言っているんですよ。これはだれがやるかと言ったら、政治的な観点、道義的な観点からこの問題をとらえてこれを究明していくということをだれがやるかと言ったら、日本に国会以外にないじゃありませんか。それを検察

何も言葉の議論をする必要はありませんけれども、いわゆる犯罪は、やった人間なら、雑魚を捕らえて呑舟の魚を逃がすなんということはいけないということです。別に辞典の解釈を言っているんじゃありませんけれども。

きょうのこっちの問題と検察会同と話は別でありますがね。さっきのお言葉は検察会同の話でありますがね。 　それで、きょうのこっちの方の問題から申しますと、私の方は、いわゆる巨悪を逃がそうとか、そんなことでやってきませんでしたよ。これは本当に公正にやったつもりですよ。しかしながら、われわれは法律のもとにおいて法律で決められた犯罪を追及しているんですから作為したわけでもなんでもないけれども、法律のもとで犯罪を追及するということでは、きょうごらんのごとき犯罪の方の関係はなったんですよ。それがどうして悪いんでしょうか。それはそうなるんですよ。法律を執行しているんですから、そうなっちゃうんですよ、これは。それ以上のことはやりようないんですよ。怠

資料の公開の問題は、何回か繰り返して私の見解も申し上げております。それから、ごく最近も参議院の本会議で申し上げたはずであります。それで私の方は、犯罪の関係は法律にちゃんと基準もあるし、これにのっとって調べておりますが、道義的な政治的な責任とか、そういう分野のことには基準が法律にあるわけじゃなし、で、その基準をもし考えるとすれば国会で考えていただいて、こういう基準にのっとって資料がないか、協力しないかと、こうおっしゃっていただきたいと私は申し上げているんですよ。そういう基準を勝手にわれわれがつくって、政治的な道義的な基準をつくって、いや、これはこっちから勝手にこう決めました、出しましたと、そうはいきませんよ。ですから、そこをちゃんと順

同じことを繰り返すのは私も好みませんが、本会議ではっきり申しました。そうであれば、今後の訴訟の追行、それから犯罪捜査の方は大体終わったと思いますけれども、そういうことに支障があるときは御免こうむりますと、そうでない限りは最大限度にそのときは御協力を申し上げますと、はっきり申し上げましたよ、これは。同じことをいままた言っておるだけにすぎない。

何か政治の実際問題と議場におけるわれわれの職務権限とがこんがらかってきてわかりにくいんですけれども、きょう私は法務大臣としてここにあらわれて、行政部内の職務を持った人間としてあらわれておるんでありまして、自民党の人間でという党員の立場で出ているんじゃないんです。そういう意味で党員としての意見を言えというんなら、私、法務大臣の責任じゃないから何とでも勝手言いますよ。しかし、これは法務大臣の言葉にはなりませんでしょう。きょうは法務大臣の立場で物を申しておるんですから、何かそこをごっちゃにされるということは、筋道を立てて物は考えぬと私はいかぬと思いますが、何回かあなたはそうおっしゃるけれども、明晰な頭のあなたがどうしてああいうふうにおっし

これは総理大臣の諮問機関としてできたものでありまして、その中には御承知のように民間の人も入っております。閣僚だけじゃありません。ここでは全部の人が所管もくそもなしにこの問題を論じて、どうしたらいいかという防止策を探求しようという意味でありますから、そこでは、国会に出てわれわれが法務大臣として答弁しておるというような立場と違いますので、これは何のかんのなしに十分やろうと思っております、そこでは。

職務権限と事実上の影響力というものは別問題だと思いますね、これは。それは職務権限が関係する場合もあると思いますよ。それは職務権限なくったって政治的に事実上影響力を持つという人もあると思いますね。別問題じゃないかと思いますね。

具体的にどういう対策を取り上げたらいいかということは、きょうの段階で申し上げるのは少し私として早いと思っておりますが、思っておりますけれども、しかし、いろんな問題があるんですね、本当に。犯罪を追及するにしましても、時効になっているというような問題にぶつかってしまう。それじゃ早く手がかりを得て始めたら時効になってないじゃないか、そういう問題もありましょう。じゃ、どうしたら早く手がかりが得られるかですね、現行法のもとにおいても。そういう早く手がかりを得るようなシステムはないのかと。アメリカで言えば証券取引委員会のごときですな。日本じゃないんですから、そういうことがあれば早く手がかりが得られるから時効になってないということにもなる。そうい

市川さんはずっと長く国会においでになるんですから当時のことも御記憶でしょうけれども、当時いわゆる灰色高官名を公表するかどうかというのは大変な問題になって、政治問題に。議長裁定までいった問題ですよね。そのあげくの果て、まあ秘密会で出しましょうというようなことになって、出すということになったんですね、あのとき。 　で、今回の場合だって、国会の方が求められてそれを拒否すると言ってないんですよ、われわれは。私どもは見計らいで、あ、これは灰色ですよという、そんなことを出すわけにいきませんと、そういうことを言っておるのでありますから、国会の方が発動されぬのに、おまえ何をぐずぐずしておるのだと言うのはちょっとこれはどんなものでしょうかな。そうい

おっしゃるとおり、政治献金というのが、言葉は悪いが一番くせ者でありまして、これが大問題なんですね。ことに企業の政治献金、企業献金ですね、これがとかく何ですな、物事が混雑してくるもとになるんですね。 　そこで市川さん、あんたのように本当に政治献金も何も要らぬで個人の浄財でずうっと選挙をおやりになっている方はそれなりに御苦労がおわかりにならぬかもしらぬが、選挙に金がかかるという現実がありますために選挙をやる者がどんなに苦労しておるか。そこで、金のかかる選挙という問題が前提にあって、そこで政治献金は、じゃ一切やめてしまえと、そういうことで一体できるだろうか、選挙が。つまり金のかからぬ選挙という根本問題に取り組んで、そこから、どうしたらそ

田中伊三次元法務大臣がおっしゃった話のことでありますけれども、田中さんというのは自分で自称するごとく第六感抜群であるとこういうわけで、第六感をきかして解釈したり、物を言ったりされていることもあるんじゃないかと思うんですが、しかし、それはそれとしまして、田中発言はとにかくとして、ああいうことが起こった当時に、これは警察だってさんざん追及したもんだろうと思うんですね、当時ですね、そんなしないはずないと思うんです。しないような何というか間抜けな警察はあったもんじゃないと思うんで、しておるはずだと思います。しかし、そういうこともあったけれども、しょせん四十八年の秋第一回の例の外交決着、もう一遍また第二回三木内閣のときにも繰り返して外交決着を

議場で言ったんじゃないですけれども、過去にそういうことを言ったという事実はありますし、過去にそう信じておってそう言ったということは確かにもう後になってどうするわけにもいきませんし、それから、そう人間の考えは場所によってぐらんぐらん風のまにまに変わるというわけのもんでもなかろう、これは一般論ですが、そういうもんだろうと思っております。

今回の問題につきましては、捜査当局はやれるだけのことは全力を尽くしてやったと思っております。それに対しては、別に何らかの圧力とか、そういうものが加わったとは思っておりませんし、全く捜査当局が自分たちの責任上の立場から捜査を遂げたと思っております。 　その結末につきまして、純朴、素朴な国民の受け取り方は、これは大体罪になるとかならぬとかいう、犯罪とかそういうことに限って何も国民は考えていると思いません。ですから、そういう意味では何か飽き足らぬなというか、割り切れないなというような感情が残ったのじゃないかと私は思うのです。これは法律問題とかいうことの枠の中での問題じゃない、全体としての問題だと思います。 　法律問題の関係においては、

この問題につきましては、もう予算委員会などでも、大分前になりますけれども、お話があったりいたしましたが、とにかくいままでの経緯において政府として政治的な決着をつけて、これで政治的、外交的に済んだということにしたわけであります。二回にわたってそういうことになっておりますね。 　そういうことでありますから、この政府の決着については、これは私どもとして尊重しなければいかぬ、こう思っております。ただし、また別個の新しい事態、事柄がはっきり起こればということは残っておりますが、いまの政治決着をまず尊重する、こういうことできょうは考えております。新しいことが起こるか起こらぬかは、また究明されてわかってくることだろうと思いますけれども、きょうは

田中伊三次先生は、自分でも自信を持っておられるように、第六感のすぐれた人のようでありますから、御発言は大きにわれわれも参考として、よく玩味して、なお読み直してもみたいくらいに思います。 　ただ、政治決着の問題はさっき申し上げたとおりでありまして、はっきりした新しい事実が確認されたということは、まだ私は聞いてもおらないししますので、きょうのこの段階においては、政治決着は政治決着というふうに、これを尊重するという以外にはない、そう思っております。