古賀誠

今、国鉄の長期債務の問題についてどういう選択肢があるかということでさまざま御論議をいただいております。企画委員会の方で中間報告と申しますか、報告された項目ごとに具体的に先生御指摘をいただいておりますが、今御答弁があっておりますように、具体的になってきますと、それぞれの理由と申しますか要因を持っておりまして、大変難しい難しいという話が出てくるわけでございます。 　そういった中で、選択肢の一つに、先生御指摘いただいたような公共事業の縮減だとか社会保障費だとか、そういったいろいろなものを一律歳出を縮減していくというようなことで、財政構造改革会議の中で総理も示されております五原則ということを念頭に置きながら今論議いたしておりますけれども、

総理の本会議場における御答弁につきましては、さまざまな受け取り方があろうかと思いますけれども、総理自身、この問題については本会議でも述べてありますように、そのときそのときの状況を踏まえながら、政府としては、厳しい制約の中ではありますけれども、長期債務の処理に最善と思われる措置を講じていただいてきたということについては、総理が申し述べられているとおりだというふうに思っております。 　私に対して、待ったなしの、先送りが許されないこの国鉄の長期債務の処理についてどういう姿勢で対応するかという御指摘だろうと思いますけれども、まさに二十兆円を超えるという大変な債務を、いろんな選択肢の中で検討させていただくという答弁に尽きておりますけれども、

当然、この問題の解決というのは政府が一丸となって取り組んでいく問題だと。残りました債務について具体的な処理策を皆様方の御理解をいただく中で策定させていただくわけでございますが、それに基づいて政府一丸となってこれは処理していくことだ、このように認識いたしております。

先生も御承知のとおり、国鉄改革も運輸省の所管といたしまして、さまざまな関係省庁の御協力をいただいた中でこれを実現させていただいたわけでございます。国鉄の長期問題につきましても、当然運輸省がその所管として中心にあることは事実でございますが、今おっしゃっているようなあらゆる観点から選択肢をこれから検討する中に、国においてどういうことが処理できるのかということを考えた場合、何といっても財政当局と表裏一体と申しますか、一緒になって力を合わせていくということが一番肝心なことだというふうに思います。 　そういう意味では、運輸省、財政当局または関係省庁、そういった御協力をいただくわけでございますが、運輸省を中心といたしまして、財政当局は全く運輸

御指摘のように、この国鉄の長期債務がこれほど増加するということについては、予想はされていなかっただろうというふうに思います。ただ、言われますように、政治が結果責任でありますだけに、これだけの膨大な債務が累増しているという事実を踏まえてみますと、政府も、また国政に携わっております政治家一人 　一人もやはり反省する点はあろうかと思っております。 　ただ、この十三兆八千億というのが上限として考えられてきたかということについては、先生の御指摘も一つの視点ではあろうかと思いますけれども、私は必ずしもそういうことだったんではなかろうかと。一方では、またあの経済状況や経過を踏まえてみますと、十三兆八千億がこんな膨大な額に上るということも予想し

私といたしましても、先生の認識と全く同じ考えでおります。

私の家庭は家内が全部管理することになっておりますので、歳費から大臣に就任してどのくらいベースアップになっているか定かに把握いたしておりませんが、恐らく三千万前後の年収ではないかというふうに御理解いただければ余り違いはないんじゃないかと思います。

一番難しい質問だと思いますが、確かに国鉄清算事業団の業務というのは非常に時間のかかる、また緻密ないろんな交渉事だとかそういったものの多い、御苦労の多い業務だというふうに私自身は理解いたしております。 　そういう意味で、理事長の給与だとか役員の方々の給与というものが適当かどうかということは、今先生もくしくもおっしゃっていただきましたけれども、判断材料というものがきちっとないわけでございます。それだけに、この給与というものが私個人としてどうかというお尋ねだと思うのでございますが、残念ながら私の人生経験や力量、それから知識等を振り返ってみますと、人様の給料が高いかどうかということを評価できるほどまだ人間形成ができていないというのを非常に

ただいま鉄道局長の方から御答弁申し上げましたけれども、国鉄清算事業団が借り入れるにつきまして、その時々においていろんなことを考えられ、一番有利な借り入れということで財投からの借り入れを行ってきたということは理解できるわけでございますが、結果といたしまして、この財投の金利が債務の累増につながったということは事実でありますから、そういった反省を兼ねて今後検証していく必要はあろうかと思います。 　いずれにいたしましても、国鉄の長期債務の本格処理について、この財投の位置づけという問題についてはその時点で検討していくことが必要だろうというふうに認識をいたしております。

答弁によって真価を問われるということでございますと、大変緊張して答弁をいたしますが、先生御指摘のように、行政改革という大きなテーマの中で今後それぞれの省庁の再編問題という問題についても議論を始めようということで、今さまざまな角度から検討を始めたところでございまして、今おっしゃるように陸海空の交通体系の一元化、こういった問題も当然その視野に入れて私は前向きな検討が必要だろうと、こういう決意でこの行政改革の省庁再編に向かっては推進していきたいと考えております。

ただいま申し上げましたように、私といたしましては、各省庁間のそれぞれの調整の中でこれから省庁の再編を考えていくわけでございますが、今先生が御指摘いただいているような交通体系の総合的な一元化、このことは非常に大事な分野だと思っておりますから、そういう観点に立って省庁の再編に当たっては検討を進めていきたい。非常に前向きな姿勢を先生と同じように私も持たせていただいているということを御理解いただきたいと思います。

たびたび答弁をさせていただいて繰り返しになって恐縮でございますけれども、今先生がおっしゃっていただいておりますように、この国鉄の長期債務の処理につきましては運輸省がもちろん中心になっていろいろな御議論を今いただいております。 　それは、一つは財政構造改革会議の場もそうでありましょうし、各党間で検討委員会の場で御論議いただいているのも参考にさせていただくでしょうし、また各界のそれぞれの御意見というのも、こうした大きな国民関心事の問題でございますから、関心がだんだん深まってきている中でいろいろと御論議が始まってきている、こういう状況にあるわけでございます。 　今先生がおっしゃっていただいたように、当然運輸省だけで解決できるという問題

先生が御指摘いただいておりますこの国鉄の長期債務の処理問題と新幹線整備の問題、私も全くこれは別の問題だという認識でそれぞれの検討を重ねていくということが必要だろうというふうに思っております。 　御案内のとおり、我が国の国債残高が二百五十四兆、この大変な赤字国債というものを後世につながないために、今財政構造改革に取り組んでいる。また一方、国鉄の改革十年、この長期債務が膨大な累増の中で、この本格処理というものについても、今申し上げましたようにあらゆる選択肢の中で本格的な処理策を九年じゅうに成案を得なければいけない。しかし一方では、国土の均衡ある発展、また沿線地域の経済の活性化、そういったことを考えますと、やはりこれも一つの大きな後世に

先生が今御指摘いただきましたように、国鉄改革が行われた折に、国鉄の長期債務の問題についても、その当時としては適切な処理がなされたというふうに思っておりますけれども、十年たって結果といたしましてこれだけの債務の累増を見ている。それの中身はいろいろな原因があろうと思っております。 　しかし、政府または運輸省といたしましても、そのときそのときの状況を踏まえながら、可能な限りの措置はしてきたということではあろうかと思いますけれども、結果として今日このような実情を考えた場合、運輸省の責任というものについては、私は大いに反省をしていかなければいけないということは当然のことだと思っておりますし、私も、長期債務の本格処理をやらなければいけないとい

事実でございます。

一つの考え方といたしまして、今先生もお触れいただいておりますけれども、国鉄の改革時に政府として十三・八兆円分は国民負担であることを国会の場等で明らかにしてきたところでございます。そしてその後、十三・八兆円というこの額に対して利子負担等の措置が今日まで十分に講じられてこなかった。よく言葉では先送り先送りと言われておりますけれども、そういった状況の中で今日まで国民負担額を累増させてきたという側面は私は否定できないんではないか。 　こういう考えのもとでこういう経過に着目をいたしますと、少なくとも当初の国民負担とされていた十三・八兆円、その利子分の大半については国の一般財源で処理せざるを得ないという考えを一方では私は財政構造改革会議の中で

先生の御議論というのが国民のコンセンサスを得るという意味では一番わかりやすい一つの物の考え方だということは、私にも理解できます。 　ただ、あのヒアリングの場で私が申し上げましたのは、この十三・八兆円に国鉄清算事業団がさまざまな努力をしてまいりました。また、今政府委員の鉄道局長からも答弁申し上げましたけれども、そのときそのときの可能な限りの手当てはいたしてまいりましたが、この十三・八兆円の利子分ということについて、ほとんどそのときそのときの適切な処理がなされていないということを考えた場合には、やはり十三・八兆円の中から生じてきた問題だという視点に立って、私としてはその利子分の大半も一般財源に組みかえるべきではなかろうかという、私の考

この特定財源の一元化ということを先生は非常に熱心で、この委員会でもたびたび御指摘をいただき、またお尋ねいただいているわけでございまして、その都度同じ答弁になってまことに恐縮でございますが、確かに道路財源、揮発油税にいたしましても自動車重量税にいたしましても、道路財源といたしまして今日まで我が国の道路整備の推進に大きな役割を担ってきているわけでございます。 　いつも申し上げますけれども、こうした特定財源というものは、受益者の負担、そういったバランスの中で負担率というものが決められておりますので、これを全然別の施設に使うということが適当かどうか、国民の理解を得ることができるかどうかということを私もこの長期債務のあらゆる選択肢の中の一つ

ただいま道路財源のお話を申し上げましたけれども、私が申し上げておりますのは、さまざまな論議の中でいろいろなことが選択肢として実は浮かび上がってきているわけでございます。その一つには当然この道路財源の問題もございますし、またＪＲについてのさまざまな意見もあります。 　私は、こういつたことをこの仕組みがあるから、この制度があるから最初から選択肢の一つからこの分だけは外していくんだというふうな考え方ではなくて、先生から御論議いただいているようなことも十分検討させていただく、耳を傾けさせていただく、こういう姿勢で臨んで、あらゆる選択肢の中から検討していくということでこれからの作業を進めていきたいというふうに考えていることを御理解いただいて

きょうも各先生方から、いろいろな角度から長期債務の償還問題について御指摘また御指導いただいたところでございますが、ただいま先生から極めて現実的な数字を挙げて御指導いただいているわけでございます。私といたしましては、十分先生のそうしたお考えというものも踏まえさせていただいて検討させていただきたいと思っております。