吉原米治

動議を提出いたします。 　委員長の互選は、投票によらないで、稲垣実男君を委員長に推薦いたしたいと存じます。

動議を提出いたします。 　理事は、その数を八名とし、委員長において指名されることを望みます。

社会党の吉原でございます。きょうは参考人の皆さん大変御苦労さまでございます。せっかく四名の参考人の方々いらっしゃっておりますので、持ち時間は十五分でございますので、お一人大体一、二問ぐらいの質問を申し上げたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。事前に申し上げておきますので、その場で答弁の内容についてお考えをいただきたいと思います。 　最初に、トラック協会の沼越参考人にお尋ねをしたいわけでございます。 　トラック業界ということを聞いただけで過積載あるいは運賃ダンピング、こういうことが私ども、特に運輸部門に参画しておる委員にしては一番頭にくる課題でございますが、こういった要因が先ほどから荷主に対して大変弱い立場だということが説

二問出したはずでございますけれども、輸送秩序の問題は。

参考人の皆さん、大変貴重な御意見をありがとうございました。時間が非常に短くて恐縮でございました。私も今沼越参考人に再質問したいなと思っておりましたが、もう時間が五分延長、オーバーしておりますので終わりますが、たまたまあなたがおっしゃったように、言われておる社会的規制と経済的規制イコール運賃のダンピングというか幅運賃などというふうな考え方は、結果的に輸送秩序を乱す根源がそこにあるわけでございますからぜひひとつ、今度この法案では届け出制になると言いながら、届け出た運賃は、荷主ももちろんはっきりきちっとしてもらわなければいけませんけれども、ここがきちんと守られないと勢いこれで過積が出る、長労働時間になってしまうということになりまして、経済

トラック二法の問題について質問をいたします。 　私どもはこの二法案についてそれぞれ本文修正箇所、あるいは附帯決議に付するもの、あるいはこの委員会の審議を通じて議事録で確認をしたいこと、たくさんあるわけでございまして、それらについて、きょうは限られた時間でございますが簡潔にお答えを願いたいと思うわけでございます。 　最初に貨物事業法の方に入りますが、一たん貨物自動車運送事業者の認可をした業者は終生その事業を遂行するというような制度はいかがなものか。私はどの企業がどうのこうのとは申し上げませんけれども、大方の事業者はまじめに法を守って事業運営をされておると思いますが、中には法を守らない、あるいは守ろうとしても結果的に守れないという事

更新制は必ずしも行政の簡素化の時代にふさわしくないというお答えでございましたが、重大な法違反を行うような事業者についての罰則は何条にそのことがうたってございますか。

それでは法違反をやるような不心得な業者については厳しい対策を講じていただきますように、これはひとつお願いを申し上げておきます。 　続いて、同僚議員も今質問しておりましたが、十七条の関係で、運転者の過労防止をするために必要な措置を講じなければならない、こういうふうになっておるわけでございますが、この乗務基準といいますか、それをひとつ明確にしてほしい。これは具体的には省令で明確にするようにお答えでございますが、私どもは、運輸省の出されます省令はもちろん、労働省令等々に出されます労働時間の改善のための基準の遵守事項についてきちっと事前に定めておくべきだ、こう思いますが、省令の中身についての骨格等を明示していただけますか。

私の質問の趣旨は局長理解をされておるようでございますが、具体的に十七条では「必要な措置を講じなければならない。」ということで、非常に具体性に乏しいわけでございまして、この十七条の「必要な措置を講じなければならない。」というところに一項起こすべきではないのか。労働省令等々、他省庁にまたがる文言はいかがなものかというふうな意味合いのこともおっしゃいましたが、労働省令で差し支えがあるのなら労働省令という文言は外して、労働省令によって明確に定めるというような文言は私は一向に差し支えないと思いますが、いかがですか。

いやいや、だから労働省の分野まで運輸省が口出しをしてくれと言っておるわけではなくて、同趣旨を運輸省令の中に定めてそれを本文の中に挿入すべきではないか、またそれはできるんじゃないですか。単に「過労運転を防止するために必要な措置を講じなければならない。」という具体性のない文章では困るわけです。もっと具体性を持たせてほしいわけだ。いかがですか。

運輸規則二十一条に触れておるから、それ以上のことはできないという趣旨のことでございましたが、今、労働時間、過労防止というのがトラック業界の非常に大きなテーマになっておるわけですから、規則があるなら規則を本文に入れたって一つも差し支えないと思う。むしろ運輸省みずからがこの問題に真剣に取り組んでおるという証左になると私は思うのです。局長、もう一歩踏み込んだお答えができませんか。

それでは、また最終的な段階で申し上げることにいたします。 　次は、過積載が問題になっております。あるいは先ほども申し上げました過労運転の防止、これに資するために、自重計や運転者の運行記録計などの車両機器の装着義務化と車両構造の改善のための関係法令の見直し、整備を可及的速やかに行うとともに、運転者の休憩施設、重量計の設置等の整備促進に努めること、これらは十七条の二項に追加すべき課題ではないのか、こう思っておるわけでございます。特に自重計については、私もどういう自重計があるのかなと思って勉強させていただいておりますが、運輸省みずからが研究プロジェクトのようなものをつくられて研究していらっしゃる。「トラック自重計」という冊子が出ておりま

自重計の義務化等々は直ちに無理だ、こうおっしゃるわけでございます。今は無理だけれども、この機器は格安で十数万するようでございますが、もっと研究開発をされて、誤差の少ない自重計が、恐らく今の時代でございますから私はできると思います。したがって、法律の中で触れることが無理なら、行政指導で何年か先にはこういうものを取りつけるように努力をしなさい、こういう業界への行政指導はやっていただけますかどうか。

行政指導はするとおっしゃいましたかね。今ちょっとほかのことを考えておって聞き漏らしましたが、やるとおっしゃったのですか。

できる業者って、それはできる業者はできるんでしょうけれども、できない業者にもそういったものを装着するように督促をしてもらう、このことをひとつお願いをしておきます。 　それから、貨物自動車の運送適正化事業実施機関、これを私どもは今の全ト協とは違って別法人をつくるべきだ。特に財団法人を地方にも、あるいは中央にもその連合会を設置して、本当に公正な業務が遂行できるような実施機関としてほしい、そういう意見を持っておりますが、今のトラック協会で、果たして利害の共通するその団体に期待をする業務、私は無理だと思いますが、いかがでございますか。

トラック協会そのものが利害関係を持つ団体であると私は認識しておるがゆえに、あえて申し上げておるわけでございます。社団法人か財団法人かというふうな論争でなくて、今の、少なくともトラック協会とは別の人格を持ったそういう団体をつくるべきだ。特に、過去社会党の物流の方で秩序確立事業実施機関、この設立についてトラック協会は、現に協会が秩序確立のための指導を行ってきているところであって、そこに別法人を新設する必要はないということで反対をされた経過がございます。こうしたトラック協会の意向を運輸省側も受け入れて、今トラック協会を新しい別の法人格に修正をする、つくる意思のないことを言われておるんではないかとさえ疑いたくなるわけでございます。 　先ほ

そうしますと、今後一切別法人をつくる意思はないというお答えでございますか。何年か先には、趣旨を酌んだ別法人をつくるお考えはございませんか。

そうしますと、信頼をしてトラック協会を指定して、その結果弊害が出てきた場合には改めて考え直す、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

事業の改善命令で私は事が済むとは思わないわけでございます。ここはどうしても別法人の、内外的に見て本当に公正な運営がなされるような機関でないと、私は懸念をされる課題がたくさん出てくるだろう、このように思っておるわけでございます。 　　　　〔久間委員長代理退席、武部委員長代理着席〕 　続いて、審議会をつくることについてでございます。 　本法の趣旨、目的を達成するために必要な事項を審議するために、貨物自動車運送適正化事業実施機関の事業活動指針の策定を目的とした関係行政機関あるいは事業者団体、関係労働団体及び学識経験者その他から成る審議会を設置すべきだ、そのための所要の措置を講ずるべきだと思っておりますが、その点についてのお考え方を聞

私どもは略して物政懇と言っておりますが、今、それを活用するというのも一つの方法かなというようなお答えでございますが、この物政懇ではなかなか、今申し上げましたようなことを検討するにしては不十分だと思いますので、先ほど私が申し上げましたような構成から成る審議会をぜひつくってほしい、これを再度ひとつ要請をしておきたいと思います。 　続いて、運賃の問題について触れていきたいと思います。 　運賃、料金の規制でございますが、運賃については今回事前の届け出制となり、事業者みずから届け出るのでございますから、それを守らないというのは当然考えられないわけでございますが、それが現実に守られずにダンピングがなされた場合、その処分は第十一条の二項による