吉田之久

いろいろ理屈や弁解を承ったところで、それは問題の解決になりませんので、皆さん方のポジションからの答弁の限界はわかりますけれども、やはりこういうように本当に特別な立法をして保存していこう、住民の生活を安定させていこうという新しい立法でございますから、その辺は今後大いに協議を進め、知恵をしぼっていただきたいと思うわけです。 　建設省にお伺いいたしますけれども、いよいよ今度の計画の中で、特に明日香における下水道の完備促進という点が入っております。ところが、私は大変心配するのでありますけれども、この下水道を完全に普及させていくためには、幹線や支線を地下に埋めなければなりません。しかし、先ほど申しましたように、住宅を建てるのでさえいろいろな

次に、住宅の問題でございますけれども、今度の立法の規定によりますと、第一種保存地区はいわば完全凍結の状態に持っていこう、したがって、現存する家屋自身には規制をかぶせることはできませんけれども、それ以外にはほとんど住宅を建てることは認めない、こういうのが趣旨だろうと思います。「現状の変更を厳に抑制し、」こうなっております。そうしますと、たとえば市街化調整区域の場合、農村地帯におきまして次男坊、三男坊がおる。当然この人たちが農業を営む用意をしておる。そうすると、いわゆる分家でございますね、その子供たちに住宅を建ててやらなければならないという必要に追られてくるわけでございますが、これは今後どうなりますか。

いままで特別地区でがまんしてきたのだから今後もがまんしろというのは、ちょっと私は答えにならないと思うのです。特別地区というのは確かにありまして、おっしゃるとおりの規制は受けておりました。しかし、住民は、将来明日香特別立法ができるのだ、そういう中で、それならばどういう配慮をしてくださるのだろうか、まずはその辺までしばらく様子を見てしんぼうしようという人たちも私は確かにいると思うのです。特別地区だと申しましても、全部御商売なさっているわけじゃありません。全部お勤め人ではありません。やっぱり農業を営んでいる人たちも多分におられるわけでございますから、がまんしてきたのだからそれが未来永劫にこのままだということはちょっと私はお仕着せもいいとこ

宅地造成を村が主体となってやっていかれる、大変新しい知恵だと思います。国としてもそういう事業に対してこそいろんな指導、援助をしていただくべきだと思います。 　同時に、私は総務長官にお聞きしたいのですけれども、この今度決められる第一種保存地区、確かに重要な場所だと思います。しかし、その地区が全部それじゃもう重大な遺構の跡ばかりかと言えば、そうとも言い切れないと思うのです。本当にいろんな風土に調和した形で住宅を建てていくならば、いろいろ調査をして、何の変哲もない土地と言えばちょっと表現が悪いかもしれませんけれども、まずはここを配慮して住宅を建てれば、それで十分明日香としての全体的な調和は崩れないではないかと判断できる場合には、せっかく

答弁する側もなかなかむずかしいと思うのですが、私が重ねて申しますことは、ただ上から押しつけて住民の理解を求めようとするのではなしに、本当に飛鳥を守ってきたのは住民なのですから、その住民が、なるほど納得できる、ああそれほど国も配慮してくれるならおれたちもそれでやるよ、こういう気持ちで溶け込んでいかないと、どうしてこんなことしなければいかぬのだろうということをいつも首をかしげながら明日香保存だといったって、精神的な明日香保存はできないと私は思うのです。 　たとえば、ガレージ。最近家を建てるには必ずガレージが要ります。ガレージががなければ車の許可がおりません。ガレージというのは、家でも大体一番目立つところにあるわけなのです。このガレージ

大変お答えにくい質問をしたようであります。しかし、これは単に私の質問ではなしに、本当に真剣に飛鳥を守ろうと考える人が今後どうしても問い詰めていかなければならない問題だと思うのです。そんなにむずかしいならやめろというわけにいかないのですね。これは壊してしまえばもう永久に戻らない遺産でございますから。しかし本当に行き届いた措置を講じて、そして飛鳥が完全に守れたときに鎌倉も太宰府も日本じゅうのそういうしかるべき場所を守っていくことが始まると思うのです。私は、そういう意味で繰り返し申し上げますけれども、いわゆるお役所的にいろいろながんじがらめの規制で金縛りする保存ではなしに、自由濶達に村民の意見を聞いて、そして大いに知恵をしぼってよりよき方

一人の国務大臣としてさらに自信を持って積極的にこの保存の対策を進められますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。

初めに大臣に申し上げたいのですが、いまやこの核物質というものは、われわれと深いかかわりを持ってきております。その平和利用を可能な限り追求し、かつ安全性を高めて、同時に、それを解決していこう、それにしても一番悩ましい問題は、この廃棄物の処理でありまして、歴代の科学技術庁長官が、国民の関心とともにこの問題の結論を出すべく非常に努力してこられた。たまたま長官時代にこの国会でこの法案が成立するとするならば、まさに画期的な一つの節に差しかかったと思うのです。 　いまもいろいろトラブルが起こっておることを聞きましたけれども、仮に核燃料サイクルの途中の利用の工程がどれほど完璧であっても、最後の終着駅と申しますか、しかも、それが煮ても焼いてもどう

いま長官の御決意でも承りましたように、最後の着地と申しますか、一番最後の方の大事な局面であります。私は、そういうことでできるだけ完全な検討を重ねていかなければならない、決して焦ってはならないと思うのです。 　そこで、まずお聞きしたいのですけれども、試験投棄でまずは五千本ないし一万本投棄しようということのようでございますけれども、その前段階において具体的にどのようなテストをきょうまで積み上げてこられたか。あるいは実際法律ができてそれを実施されるにしても、一挙にそこまでいくのか、その間に何かの過渡的な段階といいますか、テストが試みられるのか、もう少し明らかにしていただきたいと思います。

その辺が私どもも一番気になるわけでございますけれども、まず、これは一たん沈めてしまえば、まさに未来永劫沈まっているはずのものでございますね、だとするならば、ドラムかんというようなものは、これはもう完全に腐食してしまうはずでございます。したがって、下に沈めるまでの間のドラムかんの役割りはあっても、それ以降長い年月がたっていけば、これはもうかんそのものが存在しない。よしんば存在したって、ほとんどそれはかんの体をなしていないと考えるべきが常識であると思うのです。 　したがって、このかんそのものが全然存在しなくても、それは何ら影響がないものであるかどうか、やはりこの辺が一つの問題点だと思います。まず、その点がどうか。ないしは、いろいろテス

よほど腐らないように加工したドラムかんだったのだろうと思いますけれども、しかし十年の歳月でございますね、現に戦争が終わって三十五年、あの当時沈んだ軍艦や潜水艦がもう完全に原形をとどめていないんですからね。ドラムかんがそんなにもつはずがないと私は思うのです。したがって、それが限られた年数の貯蔵やそういうものではないのですから、これは地球とともにそこで死滅してもらわなければならない固化体でございますから、やはりその辺の科学的な詰めというものも一層きちんとしておいてもらわなければいけない。まずはドラムかんには何ら期待できない。 　その次に、セメントでございますけれども、このセメントの歴史というのも短いのですよ、まだ。セメントが強いとかわ

ですから、この投棄と申しますか永久の貯蔵の仕方につきましては、われわれの現在の人知の及ぶ範囲でまずは確実だろうと思ってやっていらっしゃることには、それはそれなりに私は同意するものでございますけれども、しかし、やはり重要な部分でかなり未知の要素がまざり合っていると思うのです。したがって、そんなに遠い何千年先のことはわれわれは論じ得ないわけでございますけれども、少なくとも本当にもう回収できない、そんな四千メートル、五千メートルの深海に置くまでの間の一つのプロセスとして、場合によればいつでも回収できるようなその辺のところでまず置いてみて、そしていま申しましたドラムかんの腐食であるとかあるいはコンクリートの変化が起こるのか起こらないのか、い

この放射性物質のただ一つの救いは、だんだん時間とともに放射能が減衰していくことでございます。ですから、逆に私は、コンクリートの寿命が三十年以上はあると思いますが、しかし、それが非常に加圧された深海において、しかも、その海水の中でどうであるかというようなことも若干危惧な点がありますから、まず三十年ないし五十年の間、万々一おかしい場合には回収できるようなその辺のところに置いておいて、その間にもいろいろ測定できまずから、これは微動だにしない、いささかの不安もないということがわかれば、さらに深いところに完全に廃棄するというふうなワンクッションは置けないものでしょうか。これは物理的に置けないのでしょうか、経済的に置けないのでしょうか。どういう

いま完璧主義をとる立場から申しましても、あるいは本当に原子力の最終的な段階を世界にリードして、その安全性を実証していく意味でも、ロンドン条約等でいろいろそういうことが決まっておるからそうするのだということは、一応行政上はわかりますけれども、やはり浅い部分で、それが一つの試験的な海中貯蔵だと言えば言えないこともないでしょうし、また浅いところに置いておけば危ないものだというならば、これは深いところも本当に危ないわけでございまして、その辺をわれわれはかけをしない、未知の部分を飛び越えはしないのだ、特に日本はそうなんだというようなことで、一度改めて、そういう角度からの実験やアプローチを話し合ってなさってもいいのじゃないかというふうな気がいた

公海ということになりますと、漁業補償との関係はどういうふうになるのですか。漁業補償の問題については、いまのところどうお考えになっておりますか。

そういう条件を満たす場所というのは、かなりあるのですか、非常に限られてまいりますか。 　時間がございませんので、ちょっとかためて申し上げますが、最初の試験投棄、試験投棄と言ったって、五千本とか一万本と言えば、単なる試験じゃないと思うんですね。かなり本格的な投棄の第一段階だと私どもは思いますけれども、それが仮に問題がなかったとして、あと大体何年間ぐらいに、この本数で何万本ぐらいが捨てられていかなければならないのか、その辺の見通し。 　それからいま一つは、この五千ないし一万本を一挙に投棄するのか、あるいはかなり時間をかけてなさるのか。ちょっとかためて御答弁ください。

いまおっしゃったある時期を選んで一年間に数万本を投棄される、その投棄される一つのユニットと申しますか、そこのグロスのキュリー数はどのぐらいになりますか。

もう時間がありませんので、これは長官にお願いをいたしておきますが、いまお聞きのとおり、最初の試験投棄は、かなりいろいろ考えて慎重にやられるようでございますが、それはきわめて部分的な、かつ発生するキュリー数も格段に低いものでございますね。それを二年間ほどいろいろフォローされて、そしてこれでいいということになれば、いまおっしゃったような本格的な投棄になるわけでしょう。この辺が少し飛んでいると思うのです。もちろん諸外国にいろいろ例があるわけでございますし、われわれも、何も簡単に異議を唱えるわけではありませんけれども、やはり物事は最初が一番大事でありますので、最初にあらぬミスやトラブルをやって、それが大きな破綻につながらないように、したがっ

ありがとうございました。

牧野参考人が大変お帰りをお急ぎのようでございますので、私は、ちょっと順序を振りかえていただいて、牧野参考人にだけ先に若干御質問を申し上げさせていただきたいと思うのです。 　私ども子供のころに、エネルギー不変の原則とかエネルギー不滅の原則とかいうようなことを習ったように思うのです。山に登るのにカロリーが要るけれども、それだけポテンシャルエナージーをとることができる、そういう法則と、さっき参考人がお話しのブレークスルーテクノロジー、きわめて飛躍的なエネルギーを取り出す、あるいは場合によれば奇跡的なエネルギーが創造される、そういうこととはどういう関係があるのか、あるいはその原則そのものがもう古いものになってきておるのか、この辺をひとつ…