吉田公一

大臣が基本的にそういう御認識をいただいているということは私どもにとっても大変心強い限りでございまして、どうぞ、その費用対効果ということも含めまして、何をするにも借金をしてもいいんだというようなことがどうも蔓延をしているようでございまして、我が国国家百年の大計を考えれば、目の先の景気対策も大事ですけれども、つまり、これからの日本の将来を考えていく上で、国民一人当たり五百万円の借金を抱えているなんということは異常事態でございまして、そのためには、行財政改革を断行しなければ借金を繰り返すだけになってしまう、私は、実はそう思っているわけであります。 　その行財政改革というのは、これは地方でもどこでも、選挙というとスローガンに行財政改革と書

農道の建設については昔からいろいろな仕組みがあるようでありまして、今私はそれを申し上げませんけれども。 　つまり、農道というのは、あくまで農業の作業をするために農道をつくるわけですよ。そして、農業の生産性を上げるという目的で農道をつくるわけだ。林道でもそうですよ。ところが、そのほかの目的の方が多いということになれば、これはもう農道とは言えないのです。生産性を上げるために農道をつくった、今まではリヤカーしか入らなかった、だけれども今度はでかいトラクターが入るようになった、そして耕地整理もトラクターで、機械でやるから畑の作業も楽になってきた。そのためにこんな畦畔では、とてもではないけれども農業の効率性は上がらないということだから農道を

私は、農業振興のために農道をつくってはいけないと言っているのではないのですよ。当然、農業だって機械化されて効率化されてきているわけだから、したがって、必要な農道はつくるべきだと思っていますよ。そんな畦畔なんかで効率的農業なんかできっこないんだから。 　そうじゃないでしょうよ。物すごい広い道路、国道よりか広い道路をつくって、私だって実際乗って走っているんだから。どのぐらいの車が通るか、全然通らない。そういうようなスーパー農道なんという、では、農家が何軒ある、農家が。農道をつくっているそばから農業がだめになっていく。だんだん農業が衰退していって、減反政策をやって、そういう状況では困る。私は、東京の感覚だけで言っているのではないのだよ。

建設省のトンネルの数の方が何倍も多いとは思うのですけれども、そっちは欠落事故なんというのは余り聞いたことがない。新幹線はトンネル工法の仕様か何かが違うのですか。 　建設省のトンネル工事のあり方について、検査体制その他きちっと行ってやっているのだろうと思うのですが、その点は建設省側はいかがですか。

原因究明は大事だと思うのです。ただ、原因が欠陥工事だということになったら、トンネルそのものを一体、あのスピードのある列車が交互に通るわけですから、事故は非常に起きやすい。 　この工事に従事した人が、これは毎日新聞に、そんなのは欠陥工事だということを言っているわけで、しかもその工期に迫られて、要するに下請、孫請、ひ孫請、そういうような作業員の人たちがいわゆる証言をしている、新聞にですよ。 　そういうことですから、工事の最初からちゃんと責任を負っていかないと、これはもう欠落いたしましたというだけでは原因究明にならないわけですが、その点はまず最初からきちっとやるべきだと思うのです。人命にかかわることですよ。

ぜひこれは、利用客が相当いるわけだから、早急にきちっとやってもらわないと、いずれ人命にかかわる。 　これは作業員の人がもう証言しているんだ。ボルトの締めつけ作業の邪魔になった鉄筋を切断したとか、雨ざらしで鉄筋がさびているのにそのままコンクリートを流し込んだ、コンクリートの打ち込みが半日や一日中断することは普通だ、こう言っているわけですよ。 　したがって、欠陥工事の傾向が強くなってきているわけですから、そういう点で、発注者の責任、それから検査体制ができているのかいないのかということについてでありますが、そういう最高度の安全を保たなければならないこういうトンネルに手抜き工事がまかり通っていたなんということがあれば、これはもう検査体制

だけれども、ＪＲ西日本の鉄道本部長という人が、コンクリート構造物に対する安全への認識が不十分だと反省しているというようなことを言っていますが、そうすると、ＪＲ西日本が発注者じゃない、こういうことですね。あくまで国鉄ですね。

現行はＪＲ西日本ですから、ぜひひとつきちっと対応してもらいたいと思います。 　それから、先般の委員会でも住都公団の家賃の値下げについて私は質問をいたしましたが、議会の質問というのは、私は都議会も経験があるけれども、一回だけじゃ絶対だめなんだよ。一回だけだと、それだけ答弁してそれでおしまい。継続反復して質問しないとなかなか言うことを聞いてくれないというのが役所側の体質ですから、しつこいと思われてもやらなければ、あと三回ぐらいやらなくちゃいけないので、ぜひ早く結論を出してもらいたい、そう思っております。 　問題は、昭和四十年、五十年、六十年、七十年にそれぞれ年度別に建てた建築物がありますね。したがって、傾斜家賃を始めたときには平成不

鋭意検討ばかりじゃなくて、早く結論を出していただきたいと思っております。 　それから、昔、都市整備公団に団地サービスという会社がございまして、これはそっくり住都公団の会社ですが、せっかく団地サービスなんていい名前があるのに、何だかやたらに難しい名前に変えたようでございますが、団地サービスなんて言っていると、サービス会社なんだからちゃんとよくサービスしろと言われるものだから、団地サービスなんてうまくない、これはひとつ難しい名前に変えて、団地の住民が一回じゃ思い出せないようにして、しまいには忘れさせちゃって、しようがないから近所の水道屋さんに頼むかなんて話にするんじゃないかというような疑いも持たれているけれども、何でそんな難しい名前に

何だかわからないような答弁でした。例えば、団地サービスならＤＳでいいんじゃないか。団地サービスだからＤＳで。一番わかりやすいじゃない、団地サービス。 　それで、これから高度な管理をしなければいけないって、年じゅう屋上へ上っているんじゃないんだから、カラスが巣をつくっているんじゃないんだから、何もそんな一番高いところばかり修理しているわけじゃないので、名前を変えれば高度なサービスができるというのは、本当は、時間があればどこをサービスを変えたか聞きたいんだけれども、この次にするよ。忘れないで、絶対また質問しなければいけない。もうあと二分ぐらいしかない。 　これから建設省に十幾つ質問があるのですけれども、時間が二分しかありませんから、

本法案に基づく指定機関というのは、当初から新たな天下り先の確保を目的としているのではないか、そういう懸念があるわけでございますが、その点はいかがでございますか。

住宅紛争処理支援センターというのを各都道府県でつくるということでありますが、まだ、できているところとできていないところとある。それは、具体的にはどうやって各都道府県に要請なり、法律に基づくわけですから、法律施行後は通達を出さなければいけませんが、具体的にはどういうふうな方法でやっていくのかということなんですが。

各都道府県に置く紛争処理機関でありますが、弁護士を置くということになっていますが、一番肝心なのは建築士だろう、私はこう思っているわけでございまして、もともと建築は建築士がきちっとしてやっていれば欠陥住宅なんというのは出ないわけですね。したがって、やはり建築士も入れて、そして構造欠陥なのか、それともどこに欠陥があるのかということはやはり弁護士じゃなくて建築士の方だろう、こう思うんですが、局長、その辺はいかがですか。

いろいろ私も、建築士じゃないのだけれども、建築に携わってきた期間が長いものだから、欠陥住宅というのは材質に問題があるのじゃなくて、建て方に問題がある、そういうふうに思っているのですよ。 　だって、最初から曲がったサッシを入れる人はいないのだし、ひし形のふすまをはめる人なんていっこないのだから、どこかでゆがんできちゃうわけですよ。だから、ふすまがあかなくなっちゃうし、サッシもあかなくなっちゃうし、ドアがあかなくなっちゃうし、しまいにはドアなんか自動ドアになっちゃって、あけたら自動的に閉まるなんというふうに、斜めになっちゃっている家もあるわけです。 　私の家は、昭和三十七年の建て売り住宅なんです。今、十回ぐらい直したかな。だけれども

住宅性能表示制度で評価機関の行う性能の水準というのは具体的に、材料一つ一つ全部違うので、そういう点では、どうやってこの水準を決めていくのかということなんですが、それについてはいかがですか。

例えば、準防火地域ではモルタルをしなきゃいかぬ。そうすると、モルタルの材質に問題があるんじゃなくて、モルタルの厚さも問題になってくるわけだ。その厚さも性能表示の中に入るのかどうか。 　だけれども、それは建て主の要望もあるわけで、モルタルの厚さについては別に準防火地域では厚さ何センチ以上にしなきゃならないなんということは書いてない。そうすると、その厚さについては、例えば普通なら準防火地域でモルタルづくりなら燃えない、しかし、厚さが薄いために中の木にすぐ火が移ってしまうということはあるわけで、そうするとその厚さまで今度は検査しなくちゃいけないということになりますよね。

それから、保証対象部分で、盛り土それから整地したばかりの土地、わずか二年ぐらいということなんですが、むしろこういうのを十年ぐらいにきちっと保証期間をしておいたらいかがなんですか。たしか二年だと思ったな。

何か打ち合わせにないのばかり聞いて申しわけない。これから、打ち合わせのあるものだけ聞くようにしますから。 　住宅の性能の格付でありますが、当然その表示内容について、仮にＡならＡ、その次の材質はＢ、Ｃ、Ｄとランクづけがあるということになりますと、Ａは幾ら、Ｂは幾ら、Ｃは幾らとこうなるわけですね。そうすると、いろいろなところから生産された材質が、Ａは幾らだ、Ｂは幾らなんだ、つまり格付イコール価格になってしまって、お米の格付と同じように、自由競争の格付じゃなくてむしろ格付によって値段が決められてしまう、そういうおそれがないか、Ａはもうこの値段で売っているからこうだというような。そうすると、材質にもう既に格付イコール価格が設定されてくると

局長、これも事前に打ち合わせはないんだけれども、例えば、建築確認がとれない建物というのはいっぱいあるんだよね。東京なんか物すごく多い。だから、建築確認がとれなかったものについては、つまりこの保証が適用されるのかどうかということなんですが、それはどうなんですか。

つまり、建築確認をとっていない建物でも、建築工務店が保証をすれば保証の対象になる建築物だ、こういうことですね。