吉田公一

消防団員等の公務災害等の共済基金でありますが、去る二月二十四日の閣議決定で、早期に民間法人化するための条件整備を図って所要の法律改正を行うということになっておりますが、同基金を民間法人化するということについてお尋ねをしたい、こう思います。

消防団員等の公務災害等で、共済基金を民間法人化するに当たりまして事務事業の見直しが必要と思われますが、具体的な見直し方針についてお伺いをしたいと思います。

今回の法改正で新たに介護補償制度が創設をされる。そこで、従来の福祉施設としての介護料と比べて具体的にいかなる改善が行われるか、そのことについてお伺いしたいと思います。

遺族補償年金を含めまして、補償額の算定に当たるわけでありますが、平均給与額を基礎として行うわけですね。平均給与額というのは給料のほかに期末・勤勉手当を除く手当が含まれているわけですね。ところが、従来問題になっております、国の給与水準に比べてラスパイレス指数が高いと言われる都道府県、市町村がたくさんありましたが、最近ではなくなってきたようでありますけれども、国に比べて給与水準の高い、また手当が多い地方公共団体の職員が国家公務員より有利になってくる、そういうことも考えられるわけです。 　この点からも十分な、まず基礎となる給与の是正が行われなければいけない、こう思っておりますが、その点についていかがですか。

そこで、期末・勤勉手当を除く手当が補償額の算定基準に入っているわけです。つまり、補償するということは、勤務ができないから災害補償法に基づいて年金なり補償額の算定に手たるわけですね。そうすると、例えば今公務員部長からお話があった通勤手当というのは、要するに出勤していれば通勤手半が出るけれども、出勤していなければ通勤手当を出すというのはおかしい話なんです。 　それから、時間外勤務手半というのがありますね。これがまた問題なんだけれども、その人は今まで時間外勤務をやっていたけれども、補償時には時間外で働くことはしていないわけだ。それから特別勤務手当、よく特効、特効と言っていますが、特別勤務手当、これもまたいろいろ問題があったけれども、大分

確かにそういう考え方もないわけじゃない。だけれども、理論的に言えば、じゃ、その人が例えばどこか税務署、県税事務所だとか都税事務所に勤めている。そのときに、通称不快手当とかなんとかという手当をもらっているんだ、それは正式には税務徴収手当とかなんとかというのかもしれないけれども。だけれども、不快なら税金を納める方が不快なんですから、取る方が不快手当なんというのはとんでもない話なんです。そういうことが仮にあった。だけれども、その人が本庁の、例えば主税局へ人事異動で戻っちゃったという可能性があるわけですね。 　それから、たまたまアイソトープなんか扱っている人や、例えば畜産試験場で雄牛なんか扱っている人は危険手当がつくんだ、危ないから。だけ

最後に公務災害なんですが、先ほどお話がありましたように、警察官等の公務災害で、つまり頭と心臓は医者の認定書が必要で、そしてその認定会議というのかな、開いて、そして心臓というのは歩いていても起こる、寝ていても起こるというようなことで、公務災害として心臓と頭の場合で倒れたときには受けさせない、要するに認定しないということがあったんだ。私がまだ都会議員のころ、十年前ですけれども、そういう事例があったんですが、今はそういうことはないんでしょうね。

警察、消防の皆さん方は非常に大変な立場にあるわけですよ。だから、私が今申し上げたのは、暴力団の人を逮捕しに行って、いよいよ自動車の中へ入れてドアをしようと思ったら、その場で倒れちゃった、ところが認定に一遍ならなかったことがある、そんな話はないじゃないかと。それじゃ、みんなつらい仕事や大変な仕事をしなくなっちゃうよ。みんな四十代、五十代近くになれば、だれだって血圧も少しは上がるし、血管だって弱くなってくる。そういうときに、それじゃ、警察官だって暴力団担当だの、刑事だのなんてやらなくなっちゃって、結局警察の受付の、判こを押している人ばかりふえちゃって、それじゃ治安のためによくない。 　したがって、そういう事例についてはどんどん、医者の

このたび、刑法の一部を改正するという法律案でありますが、今回の改正の主な目的は平易な文章であらわすということが趣旨だと思うのでありますが、それに、ついでといっては恐縮でありますが、ついでに刑法二百条についても削除してしまう。別途に二百条については議論をすべきではないか、そう思っておりますが、その点はいかがでございますか。

一つの事例から違憲判決が出たわけですけれども、四十八年の四月に違憲判決が出て、しかし明治以来この法律はあるわけですし、四十八年以来二十三年たっておりますが、続いてきたことは確かです。その間、百九十九条を適用してきた。だけれども、本来は二百条があるのですから、百九十九条を適用するということ自体が本来は法律からいっておかしいのではないか、こう思うのです。 　平易に改めるときに二百条を削除してしまおうということについて、いかがかと思っているわけですが、なぜ四十八年以来改正をしなかったか。先ほど富田委員からお話がありましたが、自民党が、内閣がと言っていましたが、だけれども、今回だって平易な文章に改めるときに削除として出てきたわけですから、

二百条だけ取り上げてやるということは立法上非常に困難である、こういうことでありますが、それはむしろ、立法上困難であるのではなくて、要するに、我が国の民族の歴史あるいはまた倫理、儒教、宗教観、そういうものに基づいてそのことが余りに強く出されたので、封建制の名残じゃないか、あるいはまたかつての日本の精神構造の中心になっていた家、そういうことも考えてなかなか難しかったのではないか、そう思うのですね。 　だから、立法上の技術的な問題よりもそういうものが背景にあったから難しいのであって、これは、二百条そのものはまさにおっしゃるとおり大変難しい問題だとは思うのですね。歴史的、倫理、儒教的、そういう、どこの民族にもどこの国土にもそうした民族独特

親子というのは本来自然愛でありますから、これは法律があろうがなかろうが当然のことだ、こう思っております。 　ただ、親子の殺人を百九十九条と同じに取り扱え、こういうことなら、それでは、家族、親族間の犯罪に関する特例なんということ自体もおかしいんじゃないでしょうか、そういうことから言えば。つまり、親子のことについては別に尊属罪というのを規定してあったわけです。それでは、今度は親族に関する特例規定などというのは、これは他人と同じように取り扱ったらいいのじゃないか、そう思うのですが、いかがでございますか。 　例えば、親族間の犯罪に関する特例というのがある。普通の人がやったら罪になる、だけれども、親族間の犯罪に関しては特例で、第二百四十四

そこで、先ほど富田委員からお話がありましたように、加重規定が百九十九条と違ってあるわけですね。だから、いろいろな特別な例が出てきて、そしてこの死刑か無期懲役しかない。だから、どんなにその子供の方をかばってやりたいと裁判官が思っても、つまり無期懲役か死刑しかないのだから。それはだれが考えたって非道なおやじだ、思い余ってやったことだから、裁判官も人の子だし、それは気の毒だ、こんな事例は。だけれども、二百条しかないということになれば、特例でも設けて、そしてやらなきゃしょうがないわけでしょう。 　だから、加重規定が重過ぎるからできないのだから、もう少し百九十九条のように三年以上の懲役に処す、こういう一項を設けるなり、あるいは二百条第一項で

それは百九十九条と比べるからそういうことになるので、二百条そのものを独立して考えれば重いも軽いもないわけですよ。百九十九条と考えて、今までの判例が百九十九条に近い、だから、加重刑になってしまうのじゃないか、こういうお話ですけれども、だけれども、それは執行猶予をつけたっていいのだし、裁判官の情状酌量で判断ができるようにするという、つまり日本の民族や歴史や倫理や道徳や宗教観というものをまさにこの一行をもってなくしてしまおうなんという乱暴な話ですよ、私に言わせれば。 　もっともっと本来は立法政策の範疇に入る話です。そんなもの、平易な刑法改正のときにどさくさに紛れて削除してしまおうなんという話じゃないのです。もっともっと本来は立法政策の範

おっしゃるように、私の先ほどの質問もあくまで推論なのですよ。だけれども、二年六カ月という百九十九条にもない、二百条にもないような判決を出したということは裁判官の、私は人としての判断をしたと思っているのですよ、法律じゃなくて。一人間としての判断をした。これはこれで立派なことだと思いますし、私どもも称賛に値することだと思うのですよ。 　だけれども、本来は裁判官というものは、罪刑法定主義をとれば、法律に従ってそれぞれ判決を出さなければいけないというのが大原則ですから、だから裁判官を困らせるようなこういう無期懲役とか死刑しかないようなものについてはやはり改正をして――削除じゃないのですよ、改正をして、そして運用をさせるべきだ、私はそう思っ

それはそうだよ。全然違う話に決まっているんだよ。だけれども、こういう「礼拝所不敬」というのは何か、宗教観でしょう、倫理観。親と子の関係だってそうであって、親子関係がないというなら動物と同じになってしまう。だけれども、親に孝行するということは今でも通用する話なんだ。じゃ、これは何から来ているんだ。親に孝行する、みんなが褒めることじゃないですか。これは自然のことでしょう。それは何だ。倫理観や儒教観や宗教観から来ているのが親子の関係なんだ。 　そういう、同一に比較して、私は「礼拝所及ヒ墳墓二脚スル罪」というのは何だと。これはやはり霊魂に対する、人の霊に対するお互いが尊敬し合うという儒教精神や宗教心に基づいているんでしょう。だったら、そこ

だから、器物損壊罪でやるわけでしょう、ほかのものは。だけれども、この「礼拝所及ヒ墳墓二関スル罪」という罪で、お墓の石をひっくり返したりけ飛ばしたり、そういうことになると「不敬」だと、その罪でされるわけでしょう。 　しかし、石は石じゃないですか。同じ物体じゃないですか。なぜお墓の石とほかの灯籠をひっくり返したのと違うかといえば、そこには宗教心というか、儒教心という気持ちがあるから、霊をちゃんとお祭りしなきゃいかぬという民族の歴史、道徳観があるから、お墓は別ですよと、人のうちの灯籠をひっくり返すのもお墓の石をひっくり返すのも、同じ石であっても全然意味が違いますよということを言っているんじゃないですか。それが同じというのはどういうわけで

だからそういうことでやっているわけでしょう。だから、親子の関係だって、ただ親が子供を産み落としたっきり知らんぷりじゃ、これは人間じゃないわけだよ。そこに儒教心や宗教心や倫理観があるから親に孝行する、そして子供を慈しんで育てる、これが人間じゃないか。だから、そこには動物にない人間特有の倫理観なり道徳や宗教観があるからそういう親子のきずなというのは強いわけだ。 　だから、そういう宗教心からいけば、お墓もそういう我が国の民族の儒教精神、仏教心でこうなっているわけだから、親子の関係も日本民族のそういうもので成り立っているんじゃないか。だから尊属罪だけは切り離しちゃいますなんという話はだめだよと、そういう意味で私は申し上げているので、お墓と

まず、阪神大震災につきまして若干伺いたいと存じます。 　まず、自治省消防庁の一月十七日の地震発生時からの行動を時間を追って御説明いただきたいと存じます。

地震が発生いたしましたのが五時四十六分ということでございますが、その後現地の対応等、報道機関の対応等あるいは神戸の気象台から大阪気象台への連絡不通等がございまして若干対応がおくれたのではないか、まずその段階で報告がおくれていたのではないか、そう思っているわけでありますが、気象台につきましては運輸省の所管でありますから、そのことについては触れませんけれども、大臣はまずその大災害であるという御認識を持たれたのは何時ごろであって、自治大臣に正式な機関から、こうこうこういう事態が発生をいたしておりますというような報告は何時ごろに大臣のお耳に届いたかということをお願いいたします。