吉田公一

そうしますと、正式な機関から大胆のお耳に事態発生が正式に御報告ありましたのは、災害発生から約二時間たってから消防庁なり警察庁から大胆のところへ報告があったということでよろしゅうございましょうか。

そこで大臣は、消防庁、警察庁等から、あるいは府県から連絡をいただき、そして消防庁、警察庁に対しまして、先ほどもちょっと御答弁いただきましたけれども、具体的にどういう指示をされましたか、伺いたいと思います。

そこで、自治省消防庁は大臣の指示をいただき、その後の行動について御説明をいただきたいと存じます。

状況把握をして、神戸の消防局には具体的な指示を出されたのでしょうか。

次に、警察庁でありますが、警察庁は大臣の指示をいただいた後、どのような対応を現地に指示されたかということについて伺います。

次に、地方分権でありますが、御承知のとおり、戦後自治法ができまして約五十年たつわけでありますから、本来、今さら五十年たって地方分権、分権と言うこと自体が既に遅いわけであります。したがって、本気に地方分権を推進していくためには、まず財政を、地方自治体に自主財源を拡大しなければいかぬ。もう一つは、国からの権限ということを言われますが、その権限、そしてもう一つは、よく各都道府県並びに政令指定都市等に各省庁から派遣されます国家公務員、それらの大事について。 　三つの大きな柱があるわけでありますが、これらについて、特に今度消費税が平成九年から五％になる。その際に、五％のうちの約二〇％は地方消費税として自主財源となる、こういうことでございます

本来なら、地方の自主財源でありますから、徴税事務が仮に複雑になっても、あるいは行財政改革の逆行という立場から考えれば複雑になるわけでありますから、それはそれなりの理由があると思いますけれども、例えば複写式にして、都税事務所、県税事務所へ払いに持ってきてくれる人には報奨金を支払うというような形にしてやるべきだ。そうしないと、実際の地方分権にはならないで、あくまでも一たん国税事務所が徴収をして、それを分配してやるというような考え方に固定化してしまうのではないかという点を、私は実は大変心配をいたしているところであります。 　それでなくても、後ほど触れます起債の許可についても、当分の間といって約五十年たっているわけでありますから、そういう

次に、権限の移譲ということかよく言われますが、権限の移譲はいいんですけれども、整理統合もしないでそのまま地方に権限を移譲いたしましても、結論からいけば、同じ権限が国から都道府県、市町村に移っただけの話でありまして、国民、県民、市民にとりましては、下へおりたとはいえども、同じような権限のもとに行政が行われるということでありますから、この権限移譲につきましては、整理統合した上で各都道府県なり各市町村に権限の移譲をしていただきたい、こう思うのでありますが、その点はいかがでございましょうか。

それからもう一つ、地方分権にとりまして大事なことは、地方事務官制度もそうでありますけれども、これは何回も当委員会で議論がされてきたのだろうと思います。しかし、一向に地方事務官制度というものは改まりませんで、これら地方事務官制度そのものも抜本的に改正をしなければ地方分権にはつながらない。 　同じ都道府県庁の中で、厚生省側から派遣された国家公務員、労働省側から派遣された国家公務員が地方事務官制度としてあるわけでありまして、したがって、そこの都道府県知事の一般的な命令には服さなければいけないとは思いますけれども、しかし、行政そのものは国の機関での業務でありますから、知事は命令ができないのではないか、そう思うのであります。地方事務官制度と

それともう一つは、国家公務員の人が地方公共団体へよく管理職として出向くわけでありますが、例えば農林省は農林水産部長でありますとか、自治省は総務部長だとか財政課長だとか、通産省は商工部長だとか、そういう国から各地方公共団体へ人事配置をするわけでありますが、そうすると各都道府県の人たちがそういうポストが埋まってしまうとなかなかなれないというような弊害がある、こう私は思うのであります。 　各省の人たちが地方に行く場合には、商工部長だとか農林部長とか総務部長とかというポストへつくのではなくて、どうしても行かさなければしょうがないというのであれば、地方行政を勉強しに行くということであれば、例えば参事だとか理事だとか、そういう肩書で県政全般に

このことについてはいろいろ異論があるところでございまして、時間の関係から次に移らせていただきますが、やはり同じように地方分権を推進する上で前から問題になっておりますのは、地方債許可制度であります。 　地方自治法第二百三十条では、地方自治団体は、予算の定めるところによって地方債を起こすことができると明記されておりますが、次の同法二百五十条では、光分の問、最初は内務大臣だったようでありますが、その後、内務大臣というのはいませんから、自治大臣の許可を受けなければならないとされているわけであります。 　しかし、例えば東京都なんかの例をとれば、交付団体になったことはありませんで、ずっと不交付団体でいるわけであります。そういう不交付団体とし

最後に一つだけ。 　御承知のとおり、地方にはその都道府県なり市町村から選ばれた議会があるわけでございます。つまり、その議会があらかじめ起債予定見積額を入れた額で予算を可決、成立をしているわけでありまして、そういう意味では、ただ単に都道府県の知事だけではなくて、行政都だけではなくて、議会についても無視をしているのではないかというような考え方があるようでありまして、いずれこれはこのことだけに時間をとって改めて質問させていただきますが、そういう意味で地方には議会もあるということをぜひ御承知をいただきたいと思います、 　終わります。

行財政改革そして規制緩和、補助金行政、そういうものについては、実はもうたびたび必要性については言われてきたことでございまして、なぜ必要がなとか、なぜやらなければならないかとかということよりも、もう具体的に一つ一つ問題解決に当たっていく、そういう時期に来た、私はそう思っているわけであります。 　しかし、そうはいっても規制だけで一万一千件、いわばどこから手をつけていいのか、どういう規制があるのか、その任に当たってみないと、こういう規制があったなということはなかなかわからない。特殊法人にしても九十二ございまして、どの法人が今の時代に整理をすべき法人なのか。しかし各省庁の考え方を例えば、必要があるから置いてあるのだというような論理でなかな

例えば、よく財政の硬直化ということが言われておりまして、時代は進んで、国民のニーズにこたえていくためにはできるだけ財政は動脈硬化を起こしていない方がいいわけで、柔軟にその都度その都度、その時代に合った国民のニーズにその財源を投入していくためには、つまり今までの既存のものをそのまま置いておいたのでは、その時代のニーズにこたえていくことができない。 　つまり、日本の財政は今まさに硬直化しておりまして、借金は二百兆円、そしてその赤字の国債を消化するのにはどういう方法でやっていくかという解決論がいまだに出ていない。しかし、国民の要望はだんだん高まってくる、お金が必要になってくる。では、そのニーズにこたえていくためにはどうすればいいか。もし

そこで、行財政改革の一つの重大なことは、今長官からお答えがございましたように、要するに人件費であり職員数であります。 　私は、実はつい去年まで都会議員をいたしておりましたが、鈴木都知事は、美濃部都政に引き続いて、まず人員削減をやろうという行財政改革の基本に手をつけたわけでありますが、東京都は二十二万人の職員がおりますが、二万人削減をいたしました。それは、要するに民間企業と違って、公務員の場合は生首を別に切っちゃうわけじゃないんですよ。つまり、定年退職者が千人いる、そうすると五百人しか採用しない、それを何年間かにわたって人員削減につなかったと、こういうことでございまして、ぜひそういう御努力も実はいただきたいなと思っております。 　

じゃ、その次に聞こうと思った畜産振興事業団についても、答弁をされる人はいないんですか、今。——いない。特殊法人について伺うと言っておいたんだけどな。 　じゃ、まあこれはまた後で……。

今、長官からお話がございましたから、このことについては、答弁をする人がいないのでは幾ら言ったってだめでありますから、畜産振興事業団や蚕糸糖価事業団、それから特殊法人を見ますと、まずまず統合するようなところがたくさんありますね。同じような名前で、北海道東北開発公庫なんというのがあったり、中小企業金融公庫があって中小企業信用保険公庫があったり、住宅金融公庫があったり、商工組合中央金庫があったり、これらはどういうふうな分野で別々にやらざるを得ないのかどうもよくわかりませんが、まあとにかく、いずれきちっと私の方も調査をして質問をさしていただきたいと思います。 　例えば畜産振興事業団なんというのは、本来牛肉が自由化でないときに、つまり価格の

優秀な個人タクシーの運転手を供給するために試験をやる。それじゃ、民間企業の運転手さんというのは優秀じゃないのか。

大体、個人タクシーをやろうという人は、道路を一歩も走ったことのない人がやるわけないんだよ。必ず一種免許を持って、そして人を乗っけていいという二種免許を取ってからやっているのだから。だってそうでしょう。うちの玄関のところから車庫入れしかやったことがない人がタクシーの運転手なんかやるわけないんだ。だから、大体が営業タクシーをやって、二種免許を持っていて、無事故、無違反の人が個人タクシーを受けているのだから。そうでしょう。 　そこで、それはどっちも、個人タクシーだって民間営業タクシーだって、やはりその台数というのは確保してあげなきゃいけないわけだよ。個人タクシーがふえ過ぎちゃって民間タクシーが減ってもいけないし、個人タクシーもまた余り少

だから、幾ら持っていなければ個人タクシーが営業できないんだ。金額を言ってくださいよ。