吉田忠三郎

では、直ちに皆さんにお諮りをしたいと思いますが、瀬谷英行君から文書をもって都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　それでは、ただいまから理事の補欠選任を行いたいと思います。 　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認めます。 　それでは、理事に目黒今朝次郎君を指名いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十八分散会

派遣委員を代表して私から北海道班について報告いたします。 　去る十月二十一日から二十四日までの四日間、青井委員、小笠原委員、喜屋武委員、それに私、吉田の四名は北海道に派遣され、二十三日までは相沢委員の現地参加も得て、札幌及び根室、釧路地区の諸施設を調査してまいりました。その結果の詳細につきましては、別途委員長に提出し、本日の会議録に掲載するようお願いしている文書にございますので、以下要約して報告いたします。 　まず北海道の酪農についてでありますが、本年の加工原料乳保証価格は前年より四割程度引き上げられましたものの、本年四月以降も石油及び石油製品、飼料、肥料その他生産諸資材や労賃の上昇、乳用雄子牛価格の暴落等によりまして、その収益

とにかくこの委員会はたいへん質問者が多いわけでございますから、他の方々の質問時間等々もこれありますから、あまり迷惑のかからないようにして六点ほど簡潔に質問いたしますから、そういう点を頭に入れながら答弁者も答弁をしてもらいたい。このことを要望しておきたいと思います。たまたまきょうは大臣が限られた時間この委員会に出席をいたすことの条件がございまして、本来大臣に聞くべき事柄でございますが、いま申し上げたような事情で、おりませんから、この点については次官に質問をいたしておきたい、こう思います。 　その第一点は、ビートの問題、それからてん菜の問題、これは先ほど同僚の相沢委員が大臣に質問いたしましたところが、価格については改定を考えていない、

森君の答弁を聞いておりますとな、やっぱり役人の答弁ですよ。ですから、ぼくは大臣でなきゃいかぬとそう言っておったんだけれども、きょうはつごうが悪いということですから、そう言ってもしょうがないから、あらためて大臣とこういう問題は政策的にも質疑を展開していきたい、こう思っています。が、もともとパリティ方式試算というものは間違いだ、農産物の価格をきめていく場合に。これは私は、予算委員会でも過去もうずっと十何年前から指摘をしてきたところなんですよ。しかし、それは改定されていませんから、いまここで、やらぬことはけしからぬ、なんて言ってみたって始まらぬから言いませんが……。 　そこで、いまあなたの答えを聞いていますと、その方式からくると価格を改

そう、そう、一万一千百十円にきめたんだから、四月に。

ですから、問題は、反収による手取りです。あなた方は、大体反当たりの収量というのは何トンに見ているの。四十九年度だって、四十八年度よりそう大幅に品種改良されていませんから、ぼくは七十一国会のときに、この点をこの委員会で聞きましたよね。そうしたら、農業試験場で、そういう品種改良についての新たな品種を改良いたしますと。しからばそれは、全農家に奨励するだけの種が一体あるか、と言ったら、答弁に詰まっちゃって、種がないと。ですから、四十八年度の収量と四十九年の収量とそんなに大幅に変わるはずがない。それで、かりに四十八年度の収量の実績でけっこうです、何トンになってるの。そういうものを具体的に農林省は試算してあるはずなんです。 　たとえば四十九年

あのね森君、君、ねじまげた答弁をしているんだ、ねじまげて解釈しているんだがなあ。ぼくの言っている意味は、四十九年度のこの現状の作況、このことを言っているんじゃないんですよ。ビートそのものは、御承知のように、寒地作物ですから、その年の天候とか、ある程度気象条件によってそれは多少変わるでしょう。長雨等々の状況がありますとまた変わってきますしね。ですから、多少は変わるけれども、いままでの大体平均値をとってみると、四・八トンなんです、四・八トン。ですから、これより下がる場合もあるし、収量が上がる場合もあるんですよ。しかし、平均値をとって、やはりデータというものはとらえるのが常識でしょう、平均値ですね。だから、この平均でいくと、農家は反収が一

そこで、国際的にも糖価は異常ですね。したがって、これは砂糖だけじゃございませんね、国際的には。先ほどわが党の栗原委員が申されましたように、全般的な食糧危機だといわれるようになって、わが国の中でも、この食糧危機の問題については一つの国民的な課題で、常識化しつつあるでしょう。そういう状況ですから、他の一般農産物の価格についても、国際的にも、国内的にも、そういう傾向にあるというふうに見るのが私は至当だと思うんですが、この点はどうですか。同じでしょう、糖価だけではないね、それはあなたもお認めになるでしょう。そうなりますね。そうなってくると、いままでのように外国の砂糖は安いのであるから、安いものは金あるんだから、金で買って、買いさえすればいい

次官も検討してみると、こう言っているのですね。あなたも努力すると言っているのですから、これ以上何も申し上げようとは思いませんが、しかしこのことだけで、それですべてがきまるものではないですよね。ないですがね、私は、甘味政策上考えてみて、過去のずっと実績を調べてみて、この傾向というものをとってみたのですね。端的に調べてみますと、甘味価格が低くされた場合に、どういうことになっていくかという傾向を調べたら、耕作面積はやっぱり並行して下がっていく。耕作面積は下がってきてますね。これはあなた方も統計上そういうものがあると思いますから、決して私が誇張して言っているわけじゃない。その結果どういうことになるかというと、これはつまり糖業のその操業度とい

そうすると、いまの答えでまあ私は満足しておりますが、その受けとめ方は、四月に改定したけれども、いま申し上げたような諸要件とかあるいは物価のこの狂乱状態の状態等々ある場合は、つまりどの程度の上げ幅になるか別として、検討された結果ですよ。各種データを取り上げてやるわけでしょうから、そういうときには、再改定もあり得ると、こういう理解でいいですか。

ちょっとしつこいようだけどね。あなた次官ですからね、大臣じゃないからね。ですから、これ以上私が申し上げてもなかなか答えられないと思うが、したがって、あなたのその努力をしていくという意欲を私買いますよ。ですから、諸般のことも検討するが、その中には価格のことが入って検討されていく、こういう理解でいいですかな、この点ならどうですか。

どうも、だんだん話がわからなくなっちゃうんですなあ。初めから順序立ててぼくは聞いたんだよね。それは、糖安法の法律解釈からいってもできるんですよ。ただ、問題は、他の農産物が、いままで年度内に一回きめたら改定してないでしょう。そういういろんなものがある、そのことも私承知して聞いてるんですよ。ですけれども、先ほど来言ってるように、価格だけじゃない、増反をさせていく上においてはね。ですから、幾つかの問題を検討するということでしょう。ですから、その中には、価格の問題も含まれて総合的にあなた方は検討努力するということに受けとめていいですか、と尋ねてるんだ。——森君、少しちゃんとこの辺を間違えないように教えて答弁させないといかぬ。

どうもはっきりしないね。次官ね、ですから、私は、このことだけではないということを前置きしておるわけです、何回も。あとで会議録を調べればわかりますがね、それを前提にしてるんですよ。しかし、幾つか「政策的」ということばも使ってる、私はね。政策的にとらえなきゃならぬ幾つかの問題があるわけです。そうですね。——ですから、その中にもやはり価格の面でも具体的に、——私どもの調査ですから、これは皆さんで再検討してもらえばいいんですがね、その調査はそう間違いない、この傾向はね。ですから、こういう問題も含まれて総合的に御検討なさったり努力をするんだなと、こういう理解でいいんですねと、こう聞いてる。そうむずかしくないと思うんだなあ。

まあ、どうもこれ以上言うてもあれですが、しかし、具体的に政策樹立をしたり施策をつくるのは局長でしょうからね、局長どうですか、ぼくのいま一連のことを聞いておって。あなたの努力という中には……。

わかりました。そういうことで検討、努力してもらいたいということです。 　それから、その次の問題は、先ほども答えられたように、一般論的に、国際的にも、国内的にも、農産物の価格というのは上がっていく傾向にありますね。その場合、ややともすると、その価格が上昇されたものを消費者に転嫁される。これは、もう直近の例を見ると米価もそうですね。米価——生産者米価を上げた、そうしたら、消費者米価を今度は上げるということになりますね。そうでしょう。それで、私は心配しているんでありまして、その心配している背景というのは、最近、政府からとみに出てまいりましたね。新価格体系という、何かわれわれには、ちっともわからぬような理論とか、論理とか、理屈とか、このみ

この問題は、審議官、あなたと議論する問題じゃないんで、政府の財政負担等々なんという議論は、かなりまた別な視点に立ってやらなければならぬのでね。われわれから見ると財政負担についてだって、大資本あるいは大商社にたいへんなこれは財政投融資をさせますわね。そこで一体農業というものは、わが国の産業——先ほど相沢議員が漁業というものの位置づけについて触れましたがな。だから、そういうやっぱり産業というものの位置づけを基本的にさせなければならないわけですな。だから、これはあらためてこの次の委員会で私は大臣に出てもらいまして、こういう問題は議論したいと思いますけれども、農林省の考え方を聞いただけで、役人の考え方はどうも転化しそうな気配がいたしますから

それから、これは、かような場所でどうかと思うんですが、水産庁にはそういうものは全くないんだと思うんですが、ほんとうはこれは科学技術庁だと思うんですね。あるいは運輸省ですか。何かどこかの冊子の中に——原子力の試験をやるために、何か女性が乗り込んでいるんだそうですな、御婦人が。それでやっぱりスキャンダルのようなものが……。私見たんですがね。農林省のほうの所管のほうには、あまりそういうのは関係ないでしょうね。この点をひとつ……。

関連して端的に伺います。 　次官に伺っておきたいと思うのですが、四十八年の予算委員会ですよ。三月の二十七日に私が農業の基本とそれから酪農、乳価等々の質問をした。で、農業の基本については、かつて私は、池田内閣のときに、池田総理大臣に質問したことがある。高長政策の一番犠牲になったのは農業ではないか、ということを池田総理大臣に聞いたら、それ認めたんです。認めたから、しからば、これから農業についてどうやるのか、こう言ったら、当時の池田総理大臣は、革命的な農業の政策の転換をやると、こう答えたんです。これは速記録を見ればわかりますがね。これを去年の三月の二十七日にぼくは桜内農林大臣に聞いた。そしたらこういう答え方をしている。「革命的と言えば少