吉田正雄

「七」のところに印がついておったということでしょう。そういうことですね。 　それじゃあなた、今、解剖所見がそこに写されて書いてあるとおっしゃいましたから、それじゃその内容を御存じですよね、解剖所見の内容は。

おかしいんじゃないですか、それ。幾らあなたが説明されたって、これは法医学者に聞かせたら全くおかしいということになるんじゃないですか。全然別物ですもの。だから、どういうことかというと、あなたも専門家でおいでになるかもわからないのですけれども、しかしこれは一般的に、常識的な線がありますからね。いいですか。 　東京都の監察医務院での剖検の結果についてずっと出ている資料があるんですよね。検案書と、それから——いいですか、普通こうなっている、普通はこうですよね。病死か外因死か不明の死亡、「東京都監察医務院で一九七三年〜一九七七年に剖検した八千八百十一例の検屍時推定死因と解剖後の確定死因を比較したところ、検屍時病死と推定した五千八百四十九例の

それはあなた自身あれですか。だれが見たんですか、それは。

それではそこのところは、あなたそうやって言い張っておいでになるわけですからそれはそれでいい、しょうがないでしょう、幾ら言っても、これは。 　そこで、自殺というのはあれですか、皆さんどういうふうに定義されますか。いいですか、いきなりですが。これは私が言うんでなくて、法医学界の定義になっているわけですよ。だから、皆さんの方で違うというなら違うと言ってください。自殺の定義というのは、「死者自身によってなされた積極的消極的行為から、直接間接に生ずる死の場合で、しかも、死者がこの結果を生ずべきことを知っていた死の場合をすべて自殺と呼ぶ」ということですね。死ぬ意図があり、死ぬことを目的とした行為であることが自殺の条件である。死ぬ意図があり、不

いいですか。それはあなたはそう言い張っていますけれども、十二月十九日の都の保護課交渉の中で、死因は不詳と認識をしておりますと明確に言っているのですよ。これは区の広報課長もそういうことをはっきり言っているのですよ。だから、いずれにしても、死因が不詳ですから、解剖所見を見なければ病死なのか自然死なのか、あるいは外因死であるかの判断というのはわからないということで、専門家の医学部長だの病院長が死体解剖の所見を見なければわからないのだ、死体検案書ではだめだと言っているんですよ。だから、あくまで推定でしょう。そこの死体検案書の中の死亡の種別の欄の第一項である「病死および自然死」の項には印はないし、それから第二から六までもいずれも書いてないんで

だから、私がさっき自殺の定義を言ったでしょう。衰弱死だってあるでしょう。あるけれども、それは自殺の意思を持って不養生する。物を食べない。しかも、この人は、入院する前行ってみたら、冷蔵庫の中には何にもなかったのですよ。もう決意の、覚悟のあれだということは、客観的情勢から見たって全部わかっているわけなんですね。今あなた言ったじゃないですか。そこのところにはそう書いてないけれどもとおっしゃっているのですよ。これが病死だなんて、だからあくまでも推定とおっしゃっているのですがね。どっちが強いかといったら、どちらが客観的かといえば、また医学的かといえば、どなたが見たって、これは自殺、覚悟の自殺と見るのが普通ですよ。自然なんですね。むしろ医学的な

その不適切であるという理由が、今もちょっとおっしゃったのですが、文部省がその後記者会見の際に配付した資料の中で、検定意見の趣旨として「重要な事実関係において誤りがあると見られ、また、生活保護行政について一面的な記述があり、教材としては不適切である」というふうに配付された文書の中には述べてありますね。 　私もこの本を読ませていただきました。私は非常にすばらしい本だと思うのですよ。ほかの方にも、社会保障等の関係者何人かに闘いでみたのですけれども、非常にすばらしい本だということで、皆さんおっしゃっているのですよ。 　そこで、お尋ねしますけれども、この検定意見の具体的内容、つまり誤った事実関係というのは何を指しますか。

いいですか、教科書を検定するのは文部省なんですよ。そうすると、皆さんとしては、事実に誤りがあるかどうかということについでは、他人の言った伝間であるとか、国会の答弁なんかだって幾らでも修正だの変更なんというのはあるのですよ。それを調査されたのですか、皆さん独自の立場で。事実であったかどうか、間違いであったかどうか。

今のやりとり聞いておいでになったと思うのですけれども、これはもう、関係者それから専門の法医学者みんな、病死じゃなくて自殺と見るのがむしろ客観的な観点からも正しいと言っているのですよ。今の答弁を聞いたってわかるじゃないですか。何も客観的な、医学的な明確な根拠なんかないでしょう。死体検案書にちょっと、きちっとした欄の中に書いてあるんじゃなくで、その下のところへちょいと今言った病名をあれして、推定されるとしか書いてないのですよ。そんないいかげんなものをもとにして、皆さんの方は事実誤認だとか間違っておるとかという判断をされる二と自体全然問題にならぬと思うのです。これが今日の教科書検定の実態じゃないか。先ほど述べましたように、最高裁だってそう

その死体検案書にみんな解剖所見まで書いてあると言うから、私はそんなもの見たためしがないのですがね。文部省としてはその点、調査されましたか、ごらんになりましたか。

皆さんの判断能力というのはその程度なんですか。今のやりとりを聞いておって、だれが考えたって、手紙が感謝の手紙であるとか、それから死亡が自殺でなくて病死だなんという、そんな推定なんか出てくるわけないのですね。だから、そういう点で私は、文部省当局があくまでもそうだとおっしゃるのなら、これは調査能力と言ったらいいのか判断能力と言ったらいいのか、全然お話にならぬのじゃないかと思うのですよ。

またほかの用件もあるのですけれども、不適切だという判定がどうして出るのですか。片方では、むしろ客観的にはそちらの方が、関係者全部が自殺だというふうに判断している方が圧倒的に多いのですよ。言っているのは厚生省の局長とそれをうのみにした文部省だけじゃないですか。検定官だか調査官ですか。こういうのは客観的ではないし、非科学的と言うのですよ、非論理的と言うのですね。そんな程度で教科書検定の基準にされていったんでは、これはだれも信用しなくなりますよ。何が間違いですか。私どももみんな自殺だと思っているのですよ。周囲の皆さんみんなそう思っている。

今の死体検案書の価値判断というのか、それも先ほどの答弁でもはっきりしていないでしょう。これは死因のところで病死などと明確に書いていないのです。あくまでもそれは死因不詳なのです。それで、下の方に、ただ推定として何とかとしか書いていない。それは客観的でも何でもないのです。どういうことなのですか。

両者を比較した場合に片方が誤りだという断定はどうしてできますか。それだったら科学的、客観的な資料を出しなさい。今の死体検案書にしろ、解剖所見なんというのは一緒にはくっついていませんよ。そんなうそをついている、局長が。今度は課長ですか。笑い物ですよ、そんなことを平気で国会で答弁していたなんて。だから、時間が来てあれですから一たん一時まで休憩してその後で続けますけれども、だれもが納得することを答えてください。片方だけのあれをして、それも客観的でも科学的でもないものだけ取り上げて、国会で言ったのだからこれは正しいなどといって、そんなことを言ったら国会で言ったことが全部正しいことになりますか。そうならぬでしょう。それでもって片方が間違いです

午前中の厚生省との質疑の中で、文部省としても御理解がいただけたというか、事実を認識していただいたのじゃないかと思いますのは、手紙の件については、とうとう厚生省側からは感謝の手紙であるということが何ら具体的にはっきりしなかったということですね。この点はもう確認できるのじゃないかなと思います。 　けさのやりとりで、文部省側としては、厚生省の方が感謝の手紙だ、感謝の手紙だというのが三通あるのだということをおっしゃっているのですが、けさの話の中でそれがわかりましたか。出してくれと言ったのですが、とうとう何も出てこなかったのですがね。どうですか、その点は。

しかし、おわかりだったと思うのですね。とうとう厚生省側からは感謝の手紙だというものを何ら名前なり具体的な内容が明らかにされなかったということで、私の方からはそうでない手紙を二通、明確に読み上げたということであります。だから、手紙ははっきりしておると思うのですね。 　それから、死因についても、これは厚生省の方もああいうことをおっしゃって、後でまた非常に困るのじゃないかなと私は思っているのですけれども、もうちょっと言いますと、さっき時間もなかったから言わなかったのですが、解剖所見を検案書にこれがまた書かれておるなんていうことをおっしゃっているのですよね。そうであれば、それは写すなんというものじゃなくて完全にそれはコピーなんですから、そ

いいですか、厚生省の第一二三通達というのが出ましたよね。これがすごい内容だということは先ほど来から私言って、もうそれに基づく事例というのは、先ほども幾つか挙げましたけれども、それでは、これに対する日本弁護士会の厚生大臣に対する要望書というのをごらんになりましたか——見ておいでにならない。全国的にこの一二三通達に基づく生活保護行政がどうなったか、各地に自殺が続出する、もう大変な事態がこれによって起きた、こういう事実を踏まえて、日本弁護士連合会が厚生大臣について、この通達について申し入れをやっているのですよ。だから、皆さんが今おっしゃるように、一方的な記述だとか、何が一面的なんですか。客観的な弁護士連合会がそうやって申し入れをしているじ

それは答弁にならぬじゃないですか。生活保護行政について一面的な記述がある。客観的に弁護士連合会がきちっと指摘をしているのですよ。もっと言ったならば、東京都の福祉局、これがどういうことを言っていますか。これだけ膨大に指摘をしているのですよ。皆さんには具体的なそういうものは何もないじゃないですか。そして、ただ、一方的だとかそういう言い方でしょう。だから、全然問題にならないのですよ。 　例えばこういう指摘もしているのですよ。都の福祉局の方から荒川区の生活保護行政についての指導がずっと行われている。その指導の結果、こういう内容のものがまとめられているのですよ。いいですか。その中でどう言っているか。もう本当に読み上げたらきりがないのですよ。

その前の七月三日に申し入れしたけれども、そのときには断られたんですね。そしてそれは七月の二十何日じゃなくて、多分七月の十三日ぐらいだろうと思うのですがね。そのときにはあれですか——だからさっき言った会わないという理由。電話と、直接行かれたこともある。そのとき、会う必要はないということで、二回門前払いということで、その後七月の十三日というふうに思われるのですが、このときに文部省としては会っていると思う。だれとだれがどういうふうに会われて、どういう内容で話をされたのですか。

ちょっと答弁になっていないのですが、また繰り返しになるのですが、その際、大分長時間にわたっていろいろ話が行われた。課長に課長補佐ですか、それから暉峻先生の方は、暉峻先生ともう一人の方がおいでになって話をしているわけですね。だから、これは勝手なことを言ったって、お互いにそれは四人でその場でいろいろ話をされているということなんですが、先ほども言ったように、今いろいろ言われているのですけれども、要するに保護行政が一面的だという記述については、先ほどから繰り返し言っておりますように、日本弁護士連合会が、これは後で見てくださいよ、八六年三月三十一日に、生活保護の適正化実施通達についての厚生大臣への要望ということで、それは大臣にも出すとともに各