吉良州司

時間が来ましたので、短く二点。 　一つは、先ほど大臣がおっしゃっていた専門家の還流ということ。基本的には大賛成なんですけれども、今回は産業再生機構と違って、先ほども言いましたように、経営指導もやっていくというような要素があるわけですね。助言等を専門家が行っていくというようなこともあるんです。もちろん専門家というのは、私も敬意を払い、大事なことなんですけれども、地域という物すごくどろどろした世界の中で経営助言をしていくというときには、ある意味で中央からぽんと行けばいいというものではないんです。やはり地域の専門家を育てながらでなければいけない。 　というのは、ＢツーＣという言葉を御存じですか。これはＩＴ用語のビジネス・ツー・コンシュ

民主党の吉良州司でございます。 　今ちょっとここで問題になっておりますが、我々民主党としては、今回出された法案、もちろん百点満点ではないと思っておりますけれども、それでも、これまで牙城とされた公務員制度にメスを入れていかん、より国家のために尽くす公務員を育てていこうという制度については多とする立場でもありますが、与党側がこれだけ欠席をして、成立させようとする意思をほとんど感じられないということについては、まず強く抗議をしたいと思っております。 　その上で質問をさせていただきますが、きょう私の質問は、一つは、優秀な人材とは何か、本当に真に国家に尽くす人材の登用、育成とは何かというある意味では哲学的な部分と、それからまたかなり細かな

詳細な答弁、ありがとうございます。 　私自身も司馬遼太郎先生の「坂の上の雲」が大好きで何回も読んでおりますが、今渡辺大臣がおっしゃったように、ある意味で、我々の先達が明治の国家をつくり上げた、それも国家に対する危機感を旺盛に持った人たちが、官僚中心にそれこそ厳しい国際社会の中で生き抜くための国家をつくり上げてきた。ところが、日露戦争で勝ったと、本当は勝っていないんだけれども勘違いして、その後せっかくつくり上げた国家を滅ぼしてしまった。 　戦後も、ある意味では、私自身も実は今野党におりながら常々言っているのは、あの戦後の食べるもののなかったような時代を、きょうあす食べるに困らない国にする、そのために大貢献したのは自民党さんでもあり

まず、そういう高い、今モレールというかモラール、モラルとモラールと私はいつも言うんですけれども、それを持った人を採用する。 　先ほど言いましたように、今、我が国に旧制高校のような仕組みを持ったところはもはやなくなったわけでありますね。そういう中で、本当に国家のため、国民のために尽くす高いモラルとモラールを持った人をどうやって選んでいくのか。総論でもあり各論でもあるんですけれども。 　残念ながら、残念ながらといいますか、公務員になる方々というのは、これまで、ある特定の国立大学、また、ある一定の私立大学の方々が結果的に結構多かったわけですね。私は、リーダーというのは、ある意味では十八歳ぐらいまでに大方の資質というのが固まって、それか

哲学部分については以上のような形にさせてもらいたいと思っているんですが、この後は、かなり細かな点も踏まえて突っ込んでいきたいと思っています。 　まず、私は、公務員制度といいますか、官と民を語るときにやはり一番問題なのは、どうしても、特に官の側に官尊民卑の発想が残っているということだと思っています。私も民間におりましたので、もう嫌というほどその辺のところを感じさせてもらっております。 　例えば、それに恨みを持っているとかいうことではないんですけれども、某経済官庁から、ある地域のプロジェクトについてヒアリングをしたいということで、民間の方は常務を筆頭に担当部長、課長がざっと押し寄せてミーティングに出る、ところが、説明している最中、三

今大臣がいみじくも中途採用という言い方をされましたが、法案の中にも中途採用ということで出ておるんですね。細かなことですけれども、この中途採用という言葉自体が、新卒が正規採用であって、中途採用というのは例外採用なんだということにもなりかねないんですね。非常に細かなことですけれども、これは法案内の言葉遣いそのものも変えるべきだというふうに思いますよ。 　これを見ますと、「係長以上の職への採用を目的とした採用試験」と書いていますから、幹部職員、また幹部職員候補の例えば採用だとか、そういう形にすべきだとも思っていますし、かつ、よく最近は、三年以内のことを第二新卒というような言葉もあります。公務員の場合は、相当長い間、ある意味での第二新卒的

私自身が中途ということにこだわりますのは、この法案、これまでの審議の中でもいろいろ議論になっていますキャリア採用のよかった部分、それから悪弊の部分、役人の方にとってみれば年次というのは絶対でありますから、やはり新卒なりを重視したところに年次というのがあって、その年次を前提とした、いろいろな意味での人事管理、ローテーションが行われる。そういう中で中途という扱いは、まさにその年次を固定化するものである、こういう観点から申し上げておるんです。 　だから、そういう意味で、大臣もこれまで答弁されていることからすると、今、私の思いに近い答弁がございましたけれども、本当に、年次、新卒、中途というような観念を取っ払う。特に、ここで言う中途というの

今答弁いただいた部分をもう少し各論で、本当にあり得るのかということでお聞きしてみたいと思うんです。 　さっき言った幹部候補育成課程の対象者が、「民間企業その他の法人における勤務の機会を付与するよう努めるものとし、」というのが第七条であるわけですけれども、どれぐらいの期間の民間勤務を想定しているのか。例えば二年なら二年、三年なら三年、民間企業で勤めるわけですから、当然その間は、現場としての第一次評定というのは民間企業が行うわけですね。いや、もしくはそうしないということなのか、絶えず第二次評価者としての人事管理庁なり役所側がその人事評定を行うのか。 　一定期間民間にいる場合、その期間の当該者に対する人事評価はだれがするんでしょうか。

人の評価というのは、その現場、現場で、与えられた仕事の中でどれだけその目的を達成する意欲を持ってやるかというところで出てくるわけですよね。当然、サラリーマンである以上は、やはり上司といいますか自分を評価する人間というものをいやが応でも気にするわけですね。民間企業が役所から来た候補者に対して評価することを全く無視するのであれば、ある意味ではその人も本気にならない、腰かけにしかならないし、民間側としてもそんな人に来られても困るということになります。一方ではこの問題がある。 　ところが一方で、自分は優秀な役人として入ったつもりなんだけれども、某民間企業に入ったら物すごい悪い点数をつけられて、それが将来的な官での出世の妨げになったというこ

確かに、私の指摘はこの基本法が成立した後の問題かもしれませんけれども、先ほど言いました、やはりこの国が官主導、中央集権ということでいろいろ弊害が起こっているからこそこの法案も出てきているわけであります。そういう意味では、この法案を契機に官尊民卑の弊害自体を取り除いていく、そういう積極的な方向を出していく上でも私が指摘させてもらった問題は重要だと思っておりますので、細部にわたってはその次の段階かもしれませんけれども、この基本法の段階で、ぜひ大臣、踏まえた上での対応をお願いしたいというふうに思います。 　実は、今申し上げた問題は、今たまたま民間と官という言い方をさせてもらいましたが、人事の評価でありますから、当然、現場の評価、よく言う

その評価にもかかわってくることなんですが、少し突っ込みまして、この法案の中には、幹部職員まで含めて各府省とそれから人事庁に併任をするということになっているわけですね。 　細野議員は本国という言い方をしていましたけれども、私は本籍地、現住所という言い方をさせてもらいますが、本籍地が国であるべし、本籍地が内閣人事庁であるべし、これは当然いいことではあるんですが、現実問題として、先ほど言いました、私は理想を言えば幾らでも言います。けれども一方で、人ですから、人間ですから、やはり出世欲もあれば、出世をすることによる事業遂行欲、達成感を持ちたい、こういう思いが当然あると思います。そういう中にあって、やはり本籍地というのはおのずとその各個人が

その問題にも関連してくるんですが、先ほど細野同僚議員から天下りという問題について指摘されていましたが、五条の二になるんですか、「国家戦略スタッフ及び政務スタッフの任用等については、次に定めるところによるものとする」という中で、「給与その他の処遇及び退任後の扱いについて、それぞれの職務の特性に応じた適切なものとすること。」こういう内容になっているわけなんです。 　恐らく、例えば三十代とか四十代のときには一時的には国家戦略スタッフとしているけれども、その任が終わったときに宙に浮くようなことはなくて、必ずきちっと受け皿がありますよという意図だと思うし、一方で、いきなりぽんと変えるわけにはいかないので、今の制度と理想とする制度との経過措置

その点についてはわかりました。 　ちょっと今まで触れていなかったことについて、細かくなりますが条文に基づいて質問をしたいと思っているんです。 　「国際社会の中で国益を全うし得る高い能力を有する人材」、これは私も大賛成なのでありますが、具体的に、国際対応に重点を置いた採用とその育成というものは、どういうところを見て、何をもって国際対応、国際社会の中での国益を全うし得る高い能力というふうに判断をしようとしているのか、その辺についてお聞かせください。

総論としてはわかりました。 　すべて言葉で言えば今大臣がお答えになったようなことなんだと思うんですが、それをやるに当たって大事なことは、私自身の感想からいくと、コミュニケーション能力、語学だったり、国際的な視野とかいろいろおっしゃられていましたけれども、やはり一番大事なのは個人を出せるという要素、交渉能力だというふうに思っているんですね。 　そういう意味で、またこれも総論にはなりますが、やはり役所の減点主義を排していく、出るくいをどんどん育てていく。それはもちろん国家の方針、政府の方針に逆らったような出過ぎたことをやられたら困るわけですけれども、一方で、減点主義、今言った出るくいをどんどん打っていくような形では、とてもでないけれ

最後になりますが、先ほど細野議員が独法に関しての話も最後にされたわけです。これは今度また基本法が終わった段階での議論になるかもしれませんが、官庁の人事というのは実際問題としては、独法だとか財団、社団だとか、先ほどの一時的に民間に行くだとかも含めて、もっと幅広い領域でやられているわけですね。 　そういう意味で、いわゆる官周りといいますか、今言った独法、財団、社団、こういうところに対してのこの法案の及ぶところ、ある意味で、極端に言ったら隠れみのに、ここがきつければ一時的に避難とか、そういう直接範囲がどこまで及ぶのか。それによってまた一人一人の対応が違ってくるのではないかということを恐れるんですけれども、どこまでの範囲なのか、最後にお聞

もう時間が来ましたので、最後に本当に一言だけ。 　私自身、民間出身として、冒頭に言いました、民間で鍛えられた人は本当に専門性を持って、かつ、民間企業といえども国益を考えている人は大変多うございます。そういう人を積極的に登用してほしいということと、その中で、その人たちを生かす意味でも、官尊民卑の風を、悪弊をなくしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

民主党の吉良州司でございます。 　国土交通委員会では初めて質問させていただきますので、よろしくお願いします。 　きょう質問させていただく趣旨は、冬柴大臣には、先日、予算委員会で、三十分という短い間でしたけれども、入札改革を提案させていただいて、真に必要な道路を限られた予算の中でできるだけ安くつくるについての具体的な提案をさせていただくということで時間をいただきました。 　その中で、具体的には、国土交通省さん御自体それからその関連機関で研究をされておりますＰＦＩの発想、手法を利用した形の入札改革を実施できないものだろうか、こういう問題意識で提案をさせていただきました。 　私自身、今この職につく前、海外における一種のＰＦＩ事業、

ありがとうございます。 　ただ、私、一点最初に断らせていただきますけれども、ＰＦＩ形式によるということは一言も言っておりませんで、ＰＦＩ的発想、手法ということを申し上げています。 　私も、今、参考人から出ました「社会資本整備等における資金調達に関する研究　ＰＦＩの資金調達」というもの、二分冊を全部読ませていただいておりますが、一つ言えることは、この研究は資金調達というところにかなりの焦点を置いております。極端に言ったら、プロジェクトファイナンスとは何ぞやということの解説が半分だと言っても過言ではないというふうに思っています。 　もちろん、純粋なＰＦＩでやるとすれば、この研究成果に基づく資金調達というところにスポットを当てること

今、いろいろな答弁をいただきました。当たっている部分もないとは言えないと思いますが、私も実は大分における契約書というのも読ませていただきました。 　それで、先ほど幾つかの日本の特殊事情、地形だとか地質だとかいうような話、用地買収の話、災害復旧の話、こういうのが出てきました。ただ、実際、先ほどイギリスあたりのことを出しました、それはちょっとまた後で触れさせてもらいますけれども、海外の事例においては、その辺の官民の分担だとか発注者と事業者の役割分担というのは非常に明確ですね。 　それで、唯一、おっしゃったように災害復旧関係は、よくフォースマジュール条項といって、不可抗力については双方、若干のり代として残すわけでありますけれども、それ

私自身も言いましたように、全く国交省として取り組んでいないわけではないというのは私も理解をしておりますが、道路への、それもかなり金額の張る大型工事への応用といいますか、実施例がほとんど見られないということで私は申し上げているんです。 　私、いきなり先走りましたので、委員の方にも御理解いただくために、私自身があえて再度提案を申し上げている方法について、ちょっと整理をさせていただきたいというふうに思っています。繰り返しますが、これらを国交省が全くやっていないというわけではないけれども、今まさに問題になっている中期計画の妥当性だとか、それからコストの妥当性だとか、そういったものを議論していく際にやはり確認していく必要があるんだろうと思っ