吉野信次

これは受ける方の側にもあるだろうと思うのですが……。

私だけはそのつもりであっても、これは気象台の方がいいではないかという御意見も出ているわけですが、ただ外局としてこれは今度新らしく設けるのですから、それだけは従来よりは面目は一新しているだろう、こう思うのです。

まあ理論的に言えばですよ。理論的に言えば、名前にかかわらないことはお話の通り、中央気象台であっても気象庁であっても、やらなければならぬことはやらなければならぬですから。ただその場合に、外局として運輸大臣の今まで持っておる権限というものを今度の新しい気象庁の長官に委任して、そうして、衣を新しくしたということは、私はそれだけでそれは意味があると、こう考えております。

まあそうおっしゃられればそういうことにもなるでしょう。ただ私はそうは考えないので、この気象庁は、気象業務を行うことを主たる任務として、それを気象庁長官が行うのだというところに私は意味があると思うのです。そこで先ほど別途申し上げましたように、別途気象業務法という法律を出して、今まで運輸大臣の権限であったものを今度の新しい長官に委任して、そうして面目を一新してこれからスタートするのだと、こういうことを申し上げた。それはその内容がそれに伴わないから意味をなさないのだというなら、それも一つの御意見でしょうが、私はそうは考えない。

千葉さんはちょっぴりとおっしゃったんだけれども、私はちょっぴりとは考えていないのです。

この改正が、つまり運輸大臣の持っておった権限をこの気象庁長官というものに与えるということは、これは相当な改正なんです。これは従来の試験研究機関じゃないのです。それですから、私は今度は行政組織法の機関とすることの方が、むしろ私は適当だろうと思います。それをほんのちょっぴりと言ったり、つまらぬものだとは私は考えていない。

今申し上げた通りですが、逆だとおっしゃいますことはどういう……、私の申し上げましたのは、それですから今度試験研究機関を行政機関にしたのですから、それは当然におっしゃる通り権限は移るわけです。だから、それは私の申し上げたのは、それがちょっぴりした改正ではないということだけ申し上げたんです。

私はその原因、結果のことを申し上げるつもりはないのです。つまり結果はおっしゃる通りの結果でしょう。結果でしょうが、とにかく運輸大臣の権限を外局にやったんだから、それはちょっぴりしたことじゃないということだけ申し上げたんです。そして、なお、そこまで申し上げていいかどうか存じませんけれども、お話が出ましたから、従来のこの試験研究機関といのものの観念ですね。それと現在の中央気象台が行なっておる業務というものについても、これは私が申し上げるまでもないでしょう。果して的確に今の中央気象台がやっておることが、いわゆるお示しになりました試験研究機関の仕事であるかどうかということも実は問題なんですね。従来といえども、従来どちらかといえば、むしろ、試

具体的なお話ですから、台長の方から申し上げた方がより適切だろうと思います。

お話の点は衆議院においても御質問がございました。私もこの運輸省の行政を担当しておるからそう申すわけじゃございませんが、何しろ利用する面からいえば、航空、それから汽船の航行というものに一番密接な関係を持つのでございまして、ほかの農業気象についても関係の深さは同然です。どちらも甲乙はないのですけれども、ただ運輸省の方から申しますと、そういう面になるべく一番早く知らなければならぬというような関係もございますので、従来、お話の通り運輸省にあったということも一つの理由でございまするし、またこれは外国の例といっても、例になるか、ならぬか知りませんが、アメリカの行政機構の改革のフーバー委員会の報告を見ましても、あのフーバー委員会でも、今はこの気象

これはまあ理論的にいうと、どちらでなければならぬといって、白黒はっきりしておる問題でもなかろうと思います。私はただ運輸省を担当する者として、そういうふうにしたいという希望ですけれども、しかし、もしこれを将来運輸省の外局として育った工合を見まして、やはりこれは各方面にわたるから、これは運輸省でない方が、気象業務というものの円滑な遂行のためよろしいという議論になれば、これはまた運輸省としても考えなければならぬと存じます。理論的には、どちらにしなければならぬという割り切った理屈は今ちょっと見出しにくいものですから……。

先ほど申しました通り、現在のところでは、これはただ庁に、外局になりましたけれども、設備その他の点においてもまだ十分でない。それからさっき千葉さんから御指摘になりました通り、内部の組織についても、また御指摘になりました通り、完全でないものがございますのですから、ただ私の申し上げましたのは、こういうまあ看板といいますか、衣を新たにして、これを一つの足場として、今申しました物的の設備の点につきましても、またその内部の機構の改正の点につきましても、これから充実をして参りたい、こう考えております。

その通りでございます。お話の通りでございます。

これは今度の新長官の仕事ですから、私も監督の責任者として新長官を助けまして、今お話しになったようなことが実現するように努力をしたいと思います。

ただいまの問題につきまして、さっき松浦さんからの御質問で、三年前の経過だけは台長から申し上げまして、そのときには向うの方ではまだ交戦状態であるから工合が悪いということだったというので、その後それなりになっておる現状でありますが、今お話のありました通りに、それはそれですけれども、今度はまた、今日になりまして時期もたっておりますから、今お話のような趣旨で、事柄が非常に重大なことでありますから、もう一ぺん何か適当な機会をつかんで、その問題について向うの方に私はやはり交渉をしてみることがよろしいかと思っております。

お話の点は努力してみたいと思います。ただまあこれは事情が三年前の話ですけれども、その当時は交戦状態というのは、日本との国交が回復をしないということでもございましょうけれども、それよりも、つまり台湾の方の関係において若干問題が深刻なふうに向う側としてはとっておったこと、そのために原則論としては、周総理に会ったときは、台長との間に差しつかえないということであったけれども、係の方に具体的な交渉に入ってみると、なかなかそうも参らなかったという、これは過去の事実です。しかし今お話の通り、過去は過去といたしまして、また新しい昨今の国際情勢でございますから、そういう機会をこちらで作り出して、もう一ぺん、二度も交渉を試みることは、私は適当であろうと

私は心配はないと思いますけれども、しかしお話がございましたから、そういう点につきましても十分注意をして、そういうことがないようにいたします。

大へん行き届かない者でございますが、今度またお手伝いをすることになりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。

ただいまのお話しの点、私も全然同感でございまして、やはり新しい民主的なふうに栄典制度をこれからきめねばならぬ、こう考えております。

ごもっともなお尋ねでございますが、これは法律的には、勲章は今度の菊花勲章以下三つだけでございまして、それ以外のものは新しい法案による法律上の栄典ではないのであります。それですから従来のものをどうするかという経過的な規定として、従来のものを全然無効にするというのも一つの考え方でございますし、またあっても本法案による栄典ではないので、ただ事実あったものをそのままにしておくがいいかどうかという軽い意味でありますから、従来のものを栄典法による栄典としておくという意味ではないのです。ただあったものをそのまま――しいてこれを無効にするまでもなかろうという意味でただ置いたというのが立法の趣旨でございます。