なかなか言葉が非常にややこしいのでなんですが、先ほど申しました通り、私はその詳しい事情は知らないので、ございまして、つまりこの民主的に、堀さんのおっしゃる自主的に修正されたというものか、全部果して自主なりや、あるいはそのうちに司令部側の軽いサゼスチョンか指示があったかどうか、そういう事実問題については、私は知識はないのです。そうしてまたかりに自主的にやったとしましても、それは厳然たる事実です、お話の通り。しかしそれについてまたマッカーサー司令部が承認を与えたということも、これも厳然たる事実なんですね。ですからこの二つの厳然たる事実をどう組み合せるか、あるいは組み合せないで、一つの片方だけをみるかという違いだろうと思います。堀さんはそ
まあそういうことも言えると思います。しかし私は今から、まあこれは一知半解なことを、堀さんのような専門家に対して、申しわけないのですけれども、私の承知しているところでは、日本の占領政策というものを、いつきめたかといえば、八月の二十幾日に、バーンズ国務長官であって、そのときに陸軍、海軍というものの次官できめた、それを九月の六日の日にフラッシュしてきた。その内容を私は見ませんが、これは相当にひどいものであったということは、これは堀さんも御承知の通りだと思います。そこであとで外務省の当局者は、そのフラッシュしてきたもののテキストがあるに違いないから、テキストをぜひ見せてくれと言ったけれども、ついにこれは日本国民には示されないのでございますね
そういえばまあそうだ、そうありたかったと私は思うのです。ただそこがどうも私には肯定もし否定もする材料を持たないのですね。それですから、堀さんのおっしゃる通りに、アメリカの軍部が主としてきめたいわゆる対日管理方式という初期のものが、そのものが初期の占領政策に現われたか現われなかったかということは、私はそれに対してこれがそうであったともそうでなかったともする材料を実は持たないわけであります。ただ、ただですよ、これは新聞雑誌の片々たる記事ですけれども、少くともその当初に、あとでアメリカのあの委員会において糾弾されたサービスなんという人間もここに来ておったのですね、それですから初期において今おっしゃったようないわゆる高遠なる――高遠というか
ちょっと失礼しますが、緊急質問がありますからごかんべん願います。すぐ帰って来ます。
別段私から取り立てて意見を述べるほどのこともないと思いますが、ただこの憲法調査会は、いわゆる憲法の各条章にわたって改正する必要があるかどうか、必要ありとすればどういう点にあるかということを慎重にここで考究するのでありますが、与党の方でやったのは、ただ問題点を明らかにしただけのものでございまして、その問題点を明らかにする経過においては、それはいろいろ委員の間には、これはこうしたらいい、ああしたらいいという個人的な意見もあれば、それを別にまとめているわけじゃごいません。そのことを憲法調査会で慎重にやる、そのためにこの委員の構成ということについてはお話にありました通り、何と申しますか、与党と申しますか政府というものの自由になるようにあらか
公正なる各方面の方の意見を反映させるという希望でありますから、私どもとしては社会党の方もこれを全然参加を拒否するということは期待していないのです。ぜひ参加していただきたいと、こう思っております。また学識経験者にしても、学識経験者ですから、それが政府の御用を努めるようなものでは学識経験者ではないのですね。学識経験者というものはやはり独自の見解をもってやるような人が、これがいわゆる学識経験者で、よく世間には御用学者とかあるいは曲学阿世とかよく申しますが、ほんとうは学識経験者というものの範疇に属さないものである。それですから、学識経験者というものはいわゆる学識経験者であって、そういう公正な意見を、やる人に反映してもらうと、こういうことであ
憲法の制定の手続について、今民定ということをおっしゃられましたが、別に法治国として違った手続はとっておらないのであります。また現在の憲法の内容についても幾多の尊重すべき条項があるということも、尊重といいますか、りっぱな条項があるということも、これは認めますが、ただ私ども制定したその当時の環境がいわゆる占領治下で、いかにも重苦しい空気のもとにあったということだけはこれは事実だと思う。それですから重苦しい事実の空気のもとにおいても、それでも心からこれがもう千載不磨の憲法だと、こう考える人もありましょうし、いろいろな意見があるでありましょう。とにかく重苦しい空気の間にこれが制定されたということは、これは事実でございますから、独立を回復いた
ちょっと私に対するお話がございましたが、私は別に、お話の通り私もパージを受けておりましたけれども、それだからこの憲法をその見地で批判するという気持は毛頭ないのでありまして、私は少数かもしれぬが国民の一員であることは事実でありますから、そういう者は国定の一員じゃないからこれに対して批評する何がないというようなお言葉はちょっとどうかと思います。
お話しのように外国の勢力に左右されるというようなことは絶対ございません。幾ら微力であってもそういうことはございません。
私も神格化とか何とかいうことはわからないのです、実は……。法律的にどういう意味を持っておるのか、神格とおっしゃるのは……。ただ私も今お話のことは新聞で見ているだけでございます。これは別に政府としてそれに対して何も、きめたことも何もございませんので、ただ、今の憲法において国民の象徴として、お祝いの意を述べるということは一向差しつかえないことだ、ただその形式がいいか悪いかということは、これは私にはわかりません。
これは私が申し上げるのがいいのかどうか、あれですが、田畑さんのおっしゃったように、神格として、天皇を神格として、もとへ戻すような意味で遙拝をするということであったら、これは行き過ぎだと思うのです。また、そういうことを学校なりあるいは団体に対して奨励、指示をするということなら、これは問題になろうと思います。ただその地方の学校で、そこの教育委員会が判断して、お話の通り教育行政の問題として判断して、どういう形で祝意を表するかということのこれは問題だろうと思いますが、それはその判断でやって、私はそれをいけないとかいいとかいうことを言うには、もう少し具体的な資料がないと意見は述べにくいです。つまりこれは神様としてやれとか、あるいは皇祖皇宗の何
私の答弁はさっきのことで尽きておりますので、それ以上のことは、これは具体的のことがわかりませんと私は述べる限りでない。文相はまた文相でどういう御見解で、どういう事実に基いて言ったか、私は承知しておりません。
今の、内閣の方の任命の方法についてのお尋ねでございますから、差し出がましいのでありますが、私から申し上げます。 先ほど申しました通り、そういうふうにこちらの現在の政府が自由自在に思うままになるような人選では、せっかくこういうものを作っても意味がないから、そういうことはいたしません。先ほど申しました通り、各方面の、つまり公正な意見が反映するような任命の仕方をとらなければならない。そういう御心配はないと思います。
それは数学的に半分か三分の一かということは私は考えておりません。ただ公正な意見というものが現われるように委員会というものを構成しなければならない、こう考えております。そうしてこれは鳩山首相も言われました通り、この内閣で自分のときにこれをやるのだという考えはない。これは慎重にやりますから、もしこの内閣があなたの御心配になるようなでたらめな構成をやって、そうして内閣が代れば、これは通らぬことは当然です、信を天下に失うことは。そういうやり方はいたさない。
それ以上にお話もなんですが、総理は改正の問題点として九条のことをお引きになったのだろうと思う。それを何でもかんでも自分のときにやるために、この調査会をやるのだという考えは、これはないと思います。ともかくこれは国家の組織法ですから慎重にやるのであって、自分の人気とか自分がやってゆくということでなくて、超越してやるのだ、こういうことをしばしばこの委員会でも述べられておりますから、それですから、チェックする方法がないと、こう申しますけれども、これは世論というものがございますし、そういうでたらめな人選というものは、こういう重大な国家の組織法を検討する委員会を作るときに私はやるというおそれはない。
私は別に抗弁じゃないのです。ただ、どういうふうにやるかという仰せだったから、こういうふうにやるということを申し上げたのです。だから、それ以上に、お前のやり方は悪い、どうだということは、御批評なんでありまして、私から答弁の限りではないと思います。
そこまでのお話になれば、私も実は答弁しようがない。これも調査会がとにかく案ができまして、それをさらに国会に提出するかしないかということは、そのときの問題なんで、まだきまっていないのです。ただこれを再検討するというだけの話なんであります。その答案が出ましても、その答案が出たものをどう扱うか、理論的に言えば、これは、かりに改正する案を出すのがよかろうというなにをいたしましても、そのときのまた時期がどうかという問題もございましょう。いろいろな政治的の考慮というものもございますから、そのときを、今のように、何といいますか、せんじつめてどうもお話になるということですと、それ以上のことは私ではちょっと答弁いたしかねると思います。
そういう考えはございません。まだまだ調査会自体が発足しないのですから、調査会の発足も何もないのに、政府が修正案を持っておるということはあり得ないのです。
それは、調査会の方から報告が参りましたときに、どうするかということたきめるだろうと思います。今は何もきめておりません。ただ、もしお話の趣旨が、もしかりにそのときに――これは提案するとしたならば、そのときに何でしょうか、政府が提案してもいいかどうかというお話ですか。
そのお話でございますか。それならば、この憲法の何条かにありましたね。七十二条ですか、この解釈でございますか、お尋ねの点は。はなはだ失礼ですけれども。
