吉野信次

これは用語の使い方が非常にむずかしいのですけれども、戦闘行為であることは事実です。しかしそれが直ちに国際法上のちゃんと、国際法には戦争というものは実はいろいろ定義がありましょう。それが直ちに沿うものであるかどうかということは、私はにわかに言えないと思います。

これは大へん私の言葉が足りませんでしたが、私の申し上げたのは、永岡さんから大東亜戦争というものはどうかというお話ですから、大東亜戦争の場合にはちゃんと宣戦の布告もいたしましたからということを申し上げたのであって、宣戦の布告をしたかしないかということが、すなわち国際法上の戦争の定義の要件になるかどうかという一般的のことを私は申し上げた趣旨では少しもないのです。それは国際法上の問題ですから、私よりもそれこそ法律担当のむしろ政府委員の方から、国際法上の問題でしたら御答弁を申し上げた方がいいと思います。私はそういう概括的なことを申し上げたのじゃない。ただ、大東亜戦争ということを例に引かれましたから、大東亜戦争はこうであるからという意味で申し

その通りでございます。私はそういう意味で申し上げたのじゃございませんから、もし私の申し上げたのが、開戦があるから戦争だ、宣戦の布告がないから戦闘行為だというふうに私が申したというふうに御了解でございましたならば、私はそういう趣旨で申し上げませんということを申し上げておきます。

お話の通りです。私は一般的の問題で申し上げたのじゃございませんから、それは一般的に戦闘行為なりや、あるいは戦争なりやということの区別をする標準として宣戦布告ということがあるかないか、こういう国際法上の問題は、これは法律担当の政府委員の方からお答えした方が適当だと思います。

ちょっと一言、誤解があっちゃいけませんから。今のお言葉のうちに、私が宣戦布告がなければ戦争じゃないというふうに言うたというふうにちょっと聞き取れましたけれども、そういうことは申しておりません。先ほど申しました通り、大東亜戦争はどうかということだから、大東亜戦争というものはということの説明を言ったのであって、一般的に国際法上の観念として宣戦布告がなきゃならんというようなことは私は申しておりません。また、現在におきましても、過去の事実におきまして、ずいぶん宣戦布告がなしにいわゆる国際法上の戦争というのは起っておった、これは私も承知しておりますから、（「あとから訂正された」と呼ぶ者あり）その点だけ誤解があっちゃ困りますから、誤解のないよう

これは自衛権、自衛のためというこれは大きいワクが憲法にあるのです。国際紛争を解決する手段としてはいけないのですから、だからそれは政府が責任をもってきめるでしょう。きめるが、最終的にはこれは兵力量の問題は法律できめるのでありますし、予算の問題は予算の形でいきますから、これは最終的には国民の代表たる国会がこれをきめる、こういうことを申し上げたのであります。

総理はどういう工合にどういうことをおっしゃったか、私はつまびらかにいたしません。私の見解は先ほど申し上げた通りです。

国会といえども憲法に違った決定はできないと思うんです。憲法で認めているのは、自衛のためのことしか認めていない。それですからこの大きい憲法の制約のもとにおいてのみ国会はこれは議決する。それをこえていかに国会といえどもこの憲法に違反して膨大な軍隊を置くなどということは私は想像はできない。

先ほどから申し上げている通り、私の申し上げたのは、現在の自衛力は、現在の自衛隊ですか、自衛力はここに書いてある最小限度のものと認めるかどうかというから、その通りでございますと、こう申し上げたんです。しかもそのことは究極においては国会というものにおいてこれは制約するということを申し上げたんです。その後半のことに私は別に大した意味はない。

それならそれでよろしい。それなら、私聞き方が悪かったかもしれませんが、国会がきめれば、自衛権というものの、憲法の規定を無視してどんなに自衛権だというても、国会がオムニポテントで、万能でやられると、こう聞いたものですから、これは誤解でしたらそれでよろしいのでございます。

それはそうは言っていない。憲法の規定の方がこれは大事なんだ、憲法に制約があるんですから、この制約の範囲内において国会がきめるのだということを申し上げたのです。憲法の規定を無視して、国会といえども自衛隊をこえた程度のものをやるということは、これは絶対にできない。

これは私が申し上げるのもどうかと思いますが、私はそういうことは考えておりません。今お話のように自衛力というものが、無限でないでしょうけれども、何百万もなければ自衛力の範囲が保てないのだというようになった場合には、これは国際平和というものの現在の仕組みが前提としてこわれてしまうのです。私はそういうことは考えたくない。日一日と私は国際平和というものにだんだんに向って進んでいるのだ、こういうふうに考えておって、むしろ兵力の量も、国際平和というものの前進によって減りこそすれ、それが無限に、無限と言っては言葉が悪いけれども、お話のようなふうにやるというようなことは、私は考えておりませんから、だから今の御仮定での御質疑に対しては私はとやかく申し

ごもっともな御意見でございまして、御意見の趣旨に沿うように私ども善処したいと思います。

いろいろありがとうございました。ただいま御決議になりました附帯決議はいずれも適切なものだと存じますから、私は十二分にこれを尊重いたしたいと思います。私の責任に属することはもとよりでございますが、国鉄総裁の事業運営の範囲に属する部分につきましても、私は強力なる指導を行いまして、この決議案の趣旨が貫徹いたすように努力するつもりでありますから、右申し上げます。

相当根本的な改正をやっておることは御承知の通りでございまして、この法律を改正するに至った立法の理由については、当初に御説明したところで御了解を願いたいと思います。 　それから経営委員会というものが今までどこが都合が悪かったかというようなお話ですが、これも実際的にいうと、ほかに職を持っていて、みなパート・タイムで一週間に一ぺん集まるというだけでございますから、どうしても身を入れてこの意思決定ということに専心なさるということは、ちょっと無理があるわけでございます。それで今度は意思決定というものを専心やれるような仕組みで、理事会を置いたわけであります。

経営自体に従業員の代表者が加わるがいいかどうかということは一つの議論でもあり、理論でもあり、また実際の立法例もあります。今例をお引きになりました西ドイツの例はよく存じませんが、一番いい例としてフランスの例だけはもっと古くから聞いております。このことにつきましては、私も考えましたが、理論的にいろいろ込み入った問題がありまして、イギリスは労働党のときに国営にしたのですが、そのときにも労働者の何を経営に入れるか入れないかというときに、この間おいでになりましたモリソン氏が、これは違う、公社としてとにかく一つの商業的企業としてやるから、その利益代表は入れるものではないという意味で入れなかったというようないきさつもございまして、私はその方が理論

いっかお話がございまして、さっそく外務省の方には連絡しております。まだ詳しい何は得ておりませんが、何分にもお話の通りめんどうな相手でございますから、いろいろそこに曲折があるだろうと思います。今度全般にわたって韓国側と国交調整の話でいろいろやっておるようですから、もう一ぺん外務大臣の方に私からよく申しまして、そうしてその返事を中間的にお知らせいたしたいと思います。

大体その通りでございます。

国有国営でも、公社の形態をとっているのですから、政府が直接官僚経営の形態をとっておらないのですから、国有国営であるということと、公社として自主独立の採算でやるということは、少しも矛盾しないのであります。今御指摘のように国有国営であっても、そこで従業員の方々に非常に御勉強願ってもうけたところの利益というものを、やはり国有鉄道の施設の改善のために向けるということは少しも差しつかえない、こういう考えでおります。

何べん言っても同じことですけれども、ただ何といいますか、あなたも極端なことをおっしゃるし、私も極端なことを言うたわけですが、しかし国有、国営で公社だからというて、今お話のように非常な事態があって金が要るというときに、そういうときでも、公社だから何でもかんでも公社が出さなければならぬということは考えてないわけです。それですから、この前でしたか、たとえば新線建設の問題でも、理論的には新線の建設というものは、常に国がやらなければならぬものだとは考えない。余裕があればやっていいのだ。ただ国有鉄道の現状から見て、これをやるのはどうかということについては、今の現状では少々無理じゃないかということを、この委員会でも私は申し上げたわけなんです。それ