お話の点は、私も全く中居さんと同じ考えで、理論的はにあなたのおっしやる後者の考えです。今一番痛いところをお話しになりましたが、それはそれとして、現状でこのままでいいかということは、それは私は現状では決してこのままではいけないと思うのです。それで実は運賃の値上げを初め、あれやこれやといろいろなことを考えているのですけれでも、財政の現状もあり、いろいろな問題がございますから、もう少し時をおかし下さらぬと、一挙にこの法律の改正のときに、何もかもすっぱりというわけには、力が足らずして至りませんが、そのことに私は渾身の努力を払うということだけは、人後に落ちないつもりでございます。ですからこれだけでは満足ではございませんで、これから次の二段、三
これは国鉄の問題ですが、私もあなたが今お話しになったことは、当然のことじゃないかというふうに考てえおります。
私に関する分だけ申し上げます。この間から問題になりました青函連絡船の浮流機雷に関する万一の場合の措置につきましては、この間申し上げました通り関係方面と密接な連絡をとりまして、その対策をちゃんと立ててありまして、必要があればフリゲートでも何でも出てもらうように、即時即応の態勢を整えております。 洞爺丸の関係につきましては、私も大へんお気の毒と存じまして、なるべく早く審決が下ることを期待しておるわけです。これは言いのがれでも何でもございませんが、事実上裁判手続なものですから、私としてこれに対して指図をすることがちょっとできにくいわけでございます。これもそういう方面に差しつかえない程度におきまして、なるべく早くやるように努力しておりま
合理化審議会の方は廃止するということは書いてありませんけれども、しかし参酌するということも書いてない。ただ効果がないということです。このままにしてはいかぬということだけ言うてあります。ですから別に私は大して矛盾してないと思います。大体これは参酌ですから、何も文字通りそれを入れなければならぬということもないわけです。要するに経営委員会というものは効果がないということは両方の一致した意見ですから、それに基きましてこれをどういうふうに改善するか、あるいはこのままやめるかということを私が判断いたしまして、その後者の方をとった、こう御了承願います。
その点はまあそういうことになろうと思います。それですから、これはやはり運用の問題にあるのです。制度の問題としては、前の場合も今度の場合も意思決定機関というものと執行機関というものは別になっております。ただし総裁が両方に入っておるということは、今度の改正案も改正前の現行法も同じになっておるということはお話の通りであります。ただ私が現行法をとらなかったのは、ちょっと説明が足りないのですが、ただ制度が悪いからこれは廃止するというだけではないので、やはり前の合理化審議会のように効果あらしめる方法いかんということも実は考えたのであります。しかしいかにしても今のような日本の現状においては、りっぱな人で専心当るような人がなかなかいにくいのです。こ
そうではないのです、理事会の方が意思決定機関ですから。まあ便宜という意味がどういう意味かちょっと受け取れませんが、やはり現行法も改正案も意思決定機関と執行機関というものは別の制度に二つとも置いてあるのです。
あなたのおっしゃったのは執行機関の方の構成です。総裁と副総裁、技師長、それから常務理事というのは、これは執行機関の方ですね。理事会の方ではないですね。それと別に理事会というものがある。ちょうど会社の重役会みたいなものが別にあるわけです。
そうです。
私はそうは考えていないのです。つまり公社の建前というものが、意思決定機関とそれから執行機関が別でなければならないという理屈は少しもないのです。むしろ公社に対してもこれはやはり責任は運輸大臣が議会において持つのがほんとうだろうと思うのです。それですから、今度も運輸大臣というものの監督の権限を強化する、そこは公共企業体にあっていいと思いますけれども、公共企業体、つまり公社というものが普通の民間会社と違って、意思決定機関とそれから執行機関が別でなければならぬということは私はないと思います。
私はそう考えないのです。公共企業体というものは、そういうふうにあらねばならぬというのは一つの論だと思います。そういう論もあると思います。ただ現在の国有鉄道というものは、これは一つの公社として見ているのです。商業的企業として見ている建前をとっているのです。それですから、その公社というものをやります場合に、今の公共性のあることは当然でございますけれども、意思決定機関というものと執行機関というものは合ってはいけないのだということは、どこからも私は出てこないと思います。
これは同じ公社といってもおのおの違うのです。ことに専売のごときは商業的企業ではないのです。これは税なんです。何もいわゆるたばこの値段を取っているのではないので、これは税として取っているのです。これはおのおのみな違いますから、一律にはいかぬと思います。ただ国有鉄道というものの公社については、意思決定機関というものとそれから執行機関というものは現在もあるのですが、私はやはりそれが必ずしも今の現行法のように、その執行機関というものと全然別のものでなければならぬのだ、それが別のものでなければ公社というものの性格に合わないのだということは私はないと思います。これは外国の例は何ですけれども、どこの国でも、イギリスにしてもフランスにしてもみな公社
その辺の御心配ですと、単純に経営委員会の現在のものがどうかこうかという問題でなくて、それよりも一番問題なのは予算の問題なんです。今の国鉄は、とにかく公社の問題として独立採算でやっておりますけれども、予算も何もみな政府が押えておるのですから、そういう御心配は今の制度のもとにおいては全然ないと思います。外国の制度のように、予算制度がなくて、イギリスのように、勝手に自由ほうだいに金はみな借りられるのだ、ただその元利の支払いだけ政府が保証するのだという制度のもとにあっては、そういう御心配のようなことはあろうと思いますけれども、現在の予算制度というものがある限りは、今おっしゃるようなことはないと私は考えております。
お話の点はごもっともでございます。つまりこれは経営調査会の意見の半分しかとっていないのですから、あとの半分の、今お話の運賃決定のことについても考えなければならぬことは、私も百も承知しております。それですから、なるべく早い機会に私はそういう改正案を出したいと思っております。
お話の意味は、現行法は運賃の決定というものは国会がきめるようになっておりますから、それがいいか悪いかということは考えなければならぬ問題だろうと思います。だけれども、なぜ国会がそれをきめるかということになりますと、国会できめるということが監督の一番有効適切な方法なのです。しかしそのことが事業経営ということからいいますと、事業経営の一番肝心なことを国会に諮らなければできないということは、自主独立の公社を立てた建前からいえば、そこに窮屈過ぎる点がございます。だからその辺をどういうふうに調節するかということは、立法技術の問題にもなるし、相当いろいろな問題かあろうと思います。それですから、そういういろいろな問題というものを慎重に考えまして、こ
つまりそういう問題を慎重に考えたいというのです。そしてもし成案ができましたならば、なるべく早い機会にお諮りいたしたい、こういうことです。
食い違いはないつもりです。つまり私の言うのは予算の点を申し上げたので、予算と運賃決定の法律の問題とは違うのです。
国鉄の役員です。
職員はそうですけれども、役員は必ずしもそうでなくていいと思います。だからこの法律には運輸大臣がこれを任命するということになっています。
それはできません。
その仕事は法律で独立ですから、仕事に関しては総裁は別に監督することはできないと思います。これは運輸大臣の方の指揮監督を受ける、こういうふうに御承知願います。
