ごもっともです。その点は私も、監査委員会というものを効果あらしめるためには、外に置いた方がよくはないかということを実は考えました。ただそうしますと、非常に膨大な事務組織が必要になって参ります。それからまたこの監査というのは普通の監査の場合と違いまして、日常国鉄の業務についていかにこれを能率的に運営するかということを見なければならぬのですから、監査というものも、何か悪いことをした者を取り締まるというような意味の監査でしたら、国鉄の外に置く方が徹底しておりますけれども、内部に入って、どういうふうにしたならば能率的に運営できるか、こういうことからしますれば、これはやはり内部に置いた方が便宜であって、その方が実際運用上はよかろう、こういう意
やはり役所の方は役所の、監督の立場がございます。それと日常の業務の能率的運営というものとは、実質上重複する部分もありましょう。ありましょうが、大体は分野が分れると思うのです。国鉄のやることを外からいい悪いということを見るのではなくして、国鉄の内部に入って、これが能率的にどういうふうに日常やるかということを、日常の業務について始終見る、そういう意味です。やはり従来監督局はそういう点まではなかなか手が届かないのでやっておりません。ですから、役所の仕事と今後の委員会の仕事というものは、おのずから仕事の間に限界がある、こう考えております。
速記を見ないと何ですが、事業税ということまでは申さなかったと思います。つまり固定資産税に見合う納付金の問題だけは、今お話のようなことは申しましたけれども……。
それは文字通り、あり得るというのであって、絶対にそれはいかぬのだということは……。つまり私の考えは始終、公社というものは独立の商業的企業だ、こういう頭で公社ができておるものですから、一般の民営事業というものと同じように、もしそういう税があるものならば、やはりイコールの、平等な立場に置くということが考えられるということを申し上げたのであって、今すぐに国鉄に事業税をかけるとかかけないということは、実は深く考えないで答弁したものと思います。
私は原則論のつもりで申し上げたのであって、現実に事業税を取るとか取らぬとかいう意味にもし聞えるようでしたら、私の発言は少し度が過ぎてると思いますから取り消しておきたいと思います。
国鉄の経営が独善にならぬように、運輸大臣が責任をもって監督するわけですから、その点は運輸大臣は議会に対して責任を負うわけですから、監督権があるから独善にならぬと思います。それから諮問委員会の点は、私はあっていいと思います。ただ私どもがこの法律に入れなかったのは、これは国鉄の内部機構ですから、いわゆる立法技術の上から立法事項ではないから、これは国鉄総裁が現にやっておられるように国鉄総裁の機関として国鉄内部に諮問機関を置いた方がよかろう、こういう意味でこの法律には規定しなかっただけのことであって、全然他意はございません。
この前申し上げました通り、実質的には、今の御意見については私は何も異議はないのです。ただそれを法律に入れなかったのは、これは法律事項ではないという見解で入れなかったので、言うまでもなく法律にはういうことを書くとか、あるいに内規的なものにはどういうことを書くとかは、おのずから行政法上きまっておりますから、その見解のもとに、それは法律に書かなくても、やはり総裁の達しか何かでそういう諮問委員会という制度を設けることは御自由でありますから……。むしろ私も下平さんと同じようにそういう制度を国鉄内部に設けて、各方面のいろいろな人の意見を聞いた方がよかろう、こう考えております。
私も政党人は差しつかえないと思います。政党人はいけないとは一つも書いてない。ただ政党の役員ということになれば、やはり一党一派のための利害をはかる立場にございますから、そういう方は公共企業というものにはどうもよろしくないという意味で、政党の役員だけをはずしてあるわけであります。
そういうことはないと思います。一年前、二年前というようなことは……。現在政党の役員である者はいけない。
そうだから、きょうやめてあすからなら差しつかえないということです。
詳しいことは総裁からお話を願った方がいいと思いますが、私としては経営調査会というものの答申によりまして、できるだけ収入を増し、経費を節約して、そうしていきたい、こういう根本の考えでございます。
今例に引かれました新線建設、これも理論的にいえば一概にも言えないのです。国有国営の形ですから、そこが先ほどから問題になっておりました普通の民業とは違うのですから、引き合わないものは一切やってはいけないということは言えない。ただ現在の財政状態のもとにおいて、国鉄にやらせていいかどうかということは、お話の通り問題になると思います。ですから、その点について何か政府の方でやるのが適当ではないかというふうに私も考えております。そういうふうに努力はいたすつもりであり、またいたしておりますが、まだその結果は現われていないということですから、その点はこれからもせっかく努力したいと思います。それから国鉄の経営自体についても、なすべきことがいろいろござ
その点についてはこの委員会でも申し上げたのですが、私は給与総額というものはなければならぬと思うのです。それがなければ、これは普通の民間の会社でしたら、労働者の賃金の問題につきましても、破産というものがありますから、破産の限界を越えて賃金は上げられないのです。ところが国有国営の問題の場合には破産というものがあり得ないのですから、どうしても給与総額というもののワクをはめませんと困ると私は思うのです。それは労働者の賃金の方からいえば、ない方が事を決するには便利でしょうけれども、国全体の財政の立場からいえば、やはりなければならぬものだと私は考えております。
お話がだんだんございまして、国鉄総裁もまた組合の役員の方も、非常識なことはなさるまいことは言うまでもないことです。しかし何というても何十万という一大威力を擁する組合でございますから、その間の折衝というものでございますから、やはり過当にならないようなために、私は給与総額というものはあった方がいいと思いますので、これを、だんだん御意見もございますけれども、はずす考えは私は持っておりません。
私もその詳しいことは存じませんが、公務員とは考えておりません。（下平委員「三十四条に書いてある」と呼ぶ）これはただ法令によって公務に従事する者とみなすだけで、パブリック・サービスをするだけの規定ですから、これがシヴィル・サービスの公務員であるとは書いていないわけであります。
それは言葉の問題ですが、公務員というものは、これはシヴィル・サービスですね、官吏、公吏ですから。これはそうでないということはこの法律にはっきり書いてあるのです。ただ私的企業とは違います。これは国有国営の企業ですから、そこに従事する者は、公けの、国有国営の仕事に従事をする者、こういうことだけをこの三十四条で書いてある……。
国有国営です。それですから国有鉄道は普通の民間企業じゃないぞということだけは書いてありますけれども、それがすなわちすぐ公務員ということじゃない。公務員というものは一定の資格要件がございまして、そうでないことだけは法律で明瞭だろうと思います。
公務ですからそれはしましょう。それと公務員というものの観念とは違うということを申し上げたのであります。
もっとはっきり例をとれば、たとえば銀行に従事している者、これは公務員でないことは明瞭でしょう。しかしそれを妨害すればやはり公務執行妨害罪として罪にはなるだろうと私は解釈しております。一番はっきりした例を申し上げれば、それで御了解願えるだろうと思います。
それは受けません。
