私の考えは少しも変っていないのですが、私がたびたびいろいろな機会に申し上げましたのは、公社としての今の国鉄の経営の現状から見て、それは経営調査会等の報告にもある通り、ある程度の運賃の値上げをするのはやむを得ないのだ、しかし運賃というものはそういう採算だけの関係ではなく、いろいろな複雑な要素があって、世間には、理屈にかかわらず、採算がどうあろうとも、とにかく上げるのはまっぴらだという心理的の意見もあるし、また政府として今度の予算を編成するときには、低物価というものを堅持するという建前もございましたので、採算の点からいえば上げるのが順当だと思うのですけれども、とにかくそういういろいろな配慮をいたした上で、三十一年度の予算の編成に当っては
お尋ねの前段につきましては、私の説明が少し足りなかったのかもしれませんが、私の言う心理的という言葉の中には、多分に経済上のことも入っておるのです。と申すことは、今の国鉄というものの経営についてむだがある。特に国鉄一家とかなんとかいって、やり方にむだがある。そういう経費を節約する面、あるいは簡単にいえば合理化というものの面があるわけでありますから、そこで運賃の値上げを取り扱うときには、やはり国鉄側にも合理化面において徹底して改善した実績を示さなければならぬと思う。それを示さずして、直ちに運賃値上げということは大衆の支持を得られないだろう。そういう意味においての心理的ということを申し上げたのであって、そういうようなことも今の時期において
いろいろ計算の方法はありますけれども、国鉄は大体赤字経営といってよろしいだろうと思います。
私もそういう無責任なことを考えておるわけではないのであります。ただ私が言うまでもなく固定資産税というものの評価いかんという問題もあるわけであります。私いつかも申し上げましたけれども、今の三十一年度の国鉄の予算は、決して格好のいいものとは私も実は考えていないのであります。考えていないけれども、いろいろなそういった合理化の途上にあって、十分にメスを入れ切れない問題もございますので、一応のつじつまはあれで合っているわけであります。しかし、私少し正直に申し上げ過ぎるかもしれませんが、固定資産税の問題をもう少し理屈に合うようにするということになれば、金が足りない、こういうことであります。
正式の文書で来たのは二通です。そのほかに口頭で二つ来ておるということでございます。ですからあと政府の方針がきまれば若干来るかもしれませんが、今われわれのところに来ているのは、正式には二通、口頭で二つということだけが今問題になっておるわけです。
お話の点は私は立法論としては一つの論だろうと思います。ただこの前に利子補給法をきめますときに、それらの問題も考慮されたわけなんですね。そうしてそのときには、政府といいますか、議会と申しますか、やはりそういう厳格な方針をとらずに、政府から莫大な補助をもらっておってもなお配当をすることあるべし、こういう前提のもとに法律の仕組みがなっておるわけです。ですから現在におきましても、すでに政令においてそういうことを予想して復配をする場合の基準がきめてあるわけです。また過去におきましても、これは過去には二社でしょう。とにかく時を同じゅうしてはおりませんけれども、過去においてやはりその法律、政令というものなどにおいて配当を申請してきて、これを許可し
まあその程度なら、私は世間並みだろうと思うのです。ずいぶん世間に会社もございまして、配当をしておるものもございますけれども、償却を完全にやらないで配当しておる会社も世間には往々にしてあるわけなんであります。つまりこういうことを御了解願いたいと思うのです。一つか二つならこれは問題にならないのです。私どものおそれるのは、海運界が非常に好況にきたものですから、今はたった二つか四つでございますけれども、近く政府から特別な補助を受けている海運会社がいずれも同様な問題を起すだろう、そうなればそのときには私はこの海運政策の助成についての根本問題について、お話のように立法的に措置をしなければならぬと思うのです。過当な補助はなるべく早く断ち切った方が
御心配のようなことがないつもりで私もやっておるわけなんであります。ということは、もうすでに三十一年度の利子補給につきましても、三十年度の半分にしてあるのです。こういう海運界の軒並みの好況がくるということを予想せられなくても、一年半前から海運界が立ち直ってきたものだから、三十一年度の予算面においてその片りんが現われておるわけですから、あと九月決算以後のことをどうするかということは、これは私も慎重に考えたいと思います。 ただ一言御了解を得ておきたいのは、何せ計画造船はあと五年あるわけであります。五年間にどういう状況がくるか、こういう状況が続けば問題はございません。法律を改正しても私は差しつかえないと思います。けれども、もし不幸にして
いや、私の申し上げましたのは、三十一年度の予算の分は三十年度の半分にした、だからだんだん漸減する方針で、もうすでに片りんがそこに現われている、こういうことを申し上げたわけであります。
それは山口さんのお話は、私よりも政府委員の方がいいと思いますが、総額の点についてはお話の通りですけれども、私は三十年度と三十一年度を比較しての場合を申し上げているのです。どっちもほんとうなのです。なお必要があれば、こまかいことですから政府委員から答弁いたさせます。
楯さんのお話は、今すぐにやらなければ徹底しないというお話でしょうか。
私の考えは逆なのです。逆だということは、立法論としては別ですけれども、現在の制度がすでに復配を予想して立ててあるのです。ですから、現在の制度のもとにおいては申請をしてくればこれはやるのが当然なのです。いかぬといえば将来にわたって考えなければならない。ですからお話と私の考えとは逆であります。
そこまでお話しになりますと、まあ考えが違うと申し上げるよりほか仕方がないのですが、過去においてすでにもう一、二やってあるのです。今度もきているのは、さっき申し上げました通り正式に二つで、あとは口頭で二つと、四つしかないのです。あの恩典を受けているのは五十以上だろうと思います。それですから過半数、大体においてみなそういったような情勢になれば、これは私は考えていいと思うのです。
現在の点はさっき申し上げましたように、私はあなたのお考えと反対なのです。私はやはり現在の法律制度のもとにおいて行政を行う上においては、現在の法律制度というもののもとを業者は期待しているわけですから、それをみだりにいじってはいけないと私は思います。それですから、九月先のことにつきましては私も十分に考えたいと思います。これが情勢が今お話の通り四個にとどまらずに、大半がそういった情勢になるということの見通しでございましたならば、それから先のことにつきましては——九月から先ですね、それは過当な補助というか、助成というようにはならないように私は考えたい、こう思うのです。
それですからそういう不公平が出るから、私は今度はやりたいと言っているのです。なぜなら、前にやっているのです。前にやっているのを現在の法律制度のもとに願ってきた場合に、今度はいけないということにいきませんから、それだから将来の問題は、軒並みといっても五十何社全部というわけではございませんが、大半が九月決算以降その必要がないということになれば、それは考えてよろしい、こういうことです。
それはそう簡単には踏み切れないのです。これは立法論として、私は非常にお話を傾聴しているのですけれども、ただ、今の制度が出た理由、すなわち政府からあれだけの補助を受けながら、なおかつ配当することあるべしという建前で法律ができたということの立法の理由には、とにかく配当というものばかりではございませんけれども、配当がなければ増資はむずかしいわけでありますから、それで今の海運界の事情から見て、自己資本は三百何億でしょう、あとはみな借入れが二千何百億になっているのです。それですから、会社の資本構成というものの健全さから見れば、どうしても自己資本というものを増資その他の方法においてふやさなければならぬことは常識なのです。それですから、それをやる
その通りであります。十二条、十三条はむろんその通り励行するのです。ただちょっとそこに誤解がないように申し上げておきたいのは、十二条の規定は、これは一定の利益があれば納付するということであって、配当とは関係ないのです。それは利益があればおそらく配当するのもあるでしょう。あるでしょうが、これは利益が一定の、たとえば今の政令では一割ということになっておりますが、一割というものを、こえた利益があればどうだということを言うておるのであって、会社によっては配当するのがいいというのもありましょうし、また会社の内容を健全にする意味において自分で留保しておきたいというのもありましょう。ですから、これは必ずしもこの十二条というものは配当の規定というふう
一割云々のものは、利益金のものであって配当ではないのです。それですから、あれによれば法定積み立てや何かやるから、現実には八分以下の配当になるでしょう。私も配当を奨励するという考えは一つもないのです。ただ会社の事情によって、利益がたくさん上ったときに、今お話の通り、自分のうちに留保してこれを社外に出さないというのも一つの方法でしょうし、またこれを株主に分けて増資その他の便宜に資するというのも、一つの方法でしょう。そこらは会社当局者の考えでございますから、そこまで私は指図はしたくないと思うのです。しかしお話の趣旨に私も大部分同意なんでして、とにかくほかの産業に類例ないほど過当と申しますか、非常な特別な国家の財政的の助成を受けているのです
お話の点は私もよくわかるのでありまして、私も賛意を表するにやぶさかではないわけですが、しかし百パーセントその通りだということまでには、やはりまだ私は踏み切りがつかないのです。ということは、やはり経済のしおというものがあります。経済のしおというものに、みだりにわれわれ役人の手で急激な変動を与えない方がいいと思います。立法論としてはいろいろありましょうが、今までは今までの制度できたのですから、これを今度変えるのですから、変えるには変えるだけの相当の準備をしなければいかぬのであって、今直ちにお話のようなことをやるがいいのだ、これは御意見としては承わっておきますけれども、にわかに私はそれならそういたしますということを今ここで申し述べることは
だんだん伺っておると、心持はわれわれとあまり変らないのですが、ただお話は、この十二条、十三条の法律の規定が厳としてあるのに、これをこの際実行するな、それは国民感情だ、こういうことに帰着するだろうと思います。しかし一方からいえば、これだけの規定があるのですから、突如としてこれをやめるということは、また経済人の常識からいうと、これはあまり短兵急だという論も起るので、私が先ほど申し上げたように、経済上の秩序というものがあるから、その秩序を役人の筆先で急に変えるということはよろしくないのだ、改めるなら改めるだけの順序、手段をとりたい、こういうのです。お話の趣旨は私もよく了解しておるので、その趣旨に沿うように私はこれから努力したい、こういうこ
