まあ数学的に三％、四％上ったから必ずそれだけ運賃にはね返るものとはいちずには言えないと思います。やはり事業の経営というものはもう少し、申すまでもないことでございますけれども弾力性がございますから、ある程度合理化して吸収するものもございましょう。しかし今政務次官も申した通り、何せ二十六年以来上げておりませんのですから、所によってはだいぶ苦しい経営の所もあります。しかしまた大都市周辺には相当まだ現在でも利益を上げておる所もございますから、これはやはり一つの何と申しますか、ケース・バイ・ケースでやはり判断をいたしまして、そうして必要やむを得ないものは、やむを得ない限度において運賃を上げることもやむを得ないのだと、かように考えております。
それはお話の通り、決してなまやさしい課税だとは思っておりません。
第一の点、先ほども申しました通りこれだけの税が高くなったからといって数学的にすぐそれ炉はかられるものじゃない、今申しましたように十分考慮しなければならぬと考えております。 それから第二点の、車体の方の技術上の進歩によって大型になるということ、これを放任していいかどうかということ。これは放任していいとも言えないし、さればといってこれを規制するのだといってもなかなかむずかしい問題である。実はこの問題についてお話が出ましたから簡単に申し上げますが、それ以外にも車体が大型化したという意味だけでなしに、やはり道路運送というものの国鉄に対する競争の関係というものが、全国的に今や顕著になって参りました。そこで一体運輸省として交通行政を担当する
よく一つ考えまして、くわしいことは政務次官の方がくわしいと思いますから。
今お話の点は、これは政府部内でこれをきめるときにいろいろ出ました。私もよく承知しております。あまり内輪の楽屋裏の話を、ここで大っぴらに申し上げるのはどうかと思いますが、よく承わっておきます。
今まで取っているので足りなくてというほどのことは実は考えておりません。ただ運輸大臣ではありますけれども、一つの国務大臣として、地方財政というものをどこでどういうふうに調節するかということもございましたので、ただ運輸行政一点張りにこの問題をきめるというわけにもいかないし、それからまた将来の問題として、とにかく目的税ですから、従来目的税が適当にその目的に使えないといううらみがあることは、私も承知しておりますから、今度はそういうことがないように、せっかく相当多額の税を取るのですから、道路の方に向けてもらう。そのことがすなわちバスその他の道路運送というものに対して、究極するところ利益になるだろう、こういう見地でここに提出した。こういういきさ
まあその至当かどうかという標準もいろいろそこに問題があると思いますが、これはやむを得ないのだという程度に考えたと、こういうわけです。
いろいろなお話で、せっかくこれは目的税にしても何にもならないのだということであると、これは私も大いに考えなければならぬのですけれども、私はとにかく自治庁長官との間には目的税であるからその方にいかなければならぬのであって、道路の改善になるのだと、そういうふうに今度は善処しようということで、この税というものについて同意をしたということは、先ほど申し上げた通りでございまして、今お話のようにそれが実際そうであるかないかということは、これは事実問題ですが、これは一つ自治庁の方から、私はそういうふうに了解していないのですけれども、もし私の了解が非常に甘くて、非常に違っているのだということなら、自治庁の方からお聞き願います。
そこまで今現実に抜けているか抜けていないのだかということまでは、私は話しておりません。ただ今度の目的税というものは、どうしても今までは目的税と言うてもそれに使われないうらみがたくさんあったということを聞いておるものですから、そういうことがあっちゃ困る。今度のやつは現実にことごとく道路の方に向けていかなければならぬのだ、そういうふうに特別に考慮を払おう、こういう話し合いをしたわけであります。
そのプラス・アルファーかどうかということは私もよくわかりませんが、ただ私の思うには、従来道路のために幾らか金を使っておったと言うても、それはしかし将来同額もしくはそれ以上のものは必ず出すという保証もないわけでありますから、それだから必ずプラス・アルファーであって、今までのものは必ず出すものは出すのであって、プラス・アルファーというところまでには私はちょっと考えにくいのですけれども、しかしとにかくこれは道路というもののために使うのですから、この金は。それだからそういう了解ですから、私は自治庁の方としては何らかの措置によってこれが有効に道路の改善のために使われるものだということを固くいまだに信じておるわけであります。
私はそう考えておったのです。ただ、今のお話しの、それはまあ言う必要もないのですけれども、百億なら百億は、必ずその来年も百億だという必ずしも保証はないのですけれども、大体今まで使うものあるいはこういうものが出れば若干その肩がわりするということもあり得るでしょう。しかしながらともかくこれに対して取った税というものは道路というものは道路というものの改善のために使われるものだ、こういう了解でそういうことをまたお願いをして、これにまあ同意をした、こういうことです。
そうじゃございません。先ほどもどなたか言いました通り、国鉄の全体の予算の収支から申しますと、平年度にいたしましても六、七十億だけの今の固定資産税に見合う納付金の関係でございますから、それがあの大世帯の上においてすぐに運賃にそれだけはね上りがあるというほどまでには考えておりません。今いろいろ国鉄の経営というものの合理化の面を考えております。ただ、鉄道運賃の値上げというお話が出ましたが、今の納付金の関係だけについては考えておりませんけれども、私は自分としては、国会でも機会あるごとに申し上げておりますけれども、やはり国鉄というものが、今の公社の形、自主経営の形をするものなら、どうもあの経営の現状から見れば、若干値を上げるのが当然だと私は思
お話の点は非常にごもっともな点があると思いますが、実際問題として、今のバスその他のトラック業者にいたしましてもそれだけの施設をやるということになると、財政的に負担の問題がありまして、一律にはやりにくい問題ではないかと思います。そこで、それだからといって、大事なことをほうっておくわけにはいきませんですから、そこで私もその問題を根本的に考えますというと、実は鉄道というものと非常に密接な関係を持っておる事業でもございまするし、イギリスのように、ほんとうをいえば、やはり道路運送というものは、やはり国有鉄道というようなものと一緒に経営するという仕組みを立てるのが私は理想的じゃないかと実は考えております。ただ、そうすれば国がやるのですから、それ
まあお話の点よくわかるのですが、なるべく行政指導でそう行くことはわれわれも希望いたしておりますけれども、法律で強制するということになりますと、やはりその前提として、まあたよりないものはすぐやめたらいいじゃないかというわけにも参りませんので、やはり今の群小なバス業者というものの間に一つ統合といいますか、合同といいますか、やはり大組織化に一歩々々前進することが僕は必要だろうと思います。どうしてもそういう形態になって、比較的やはり大規模の組織でもってやる。今のようにあまりバス業者のものが地方的な区画だけに限られた小さい業態では、今お話のありましたようなことを法律でもって強制するということには、どうも実際に合わぬように思いますけれども、しか
これは全般の行政法規の共通の問題で、そういう罰金の規定があるからといって、それをむやみに振り回すというわけではない。やっぱりそれだけの威嚇を与えることによって、われわれとしてはなるべくその発動せざることを実は希望しておるのでありまして、お話のように、すぐそれを適吊するということでなしに、業者が納得し、悪質なものは場合によってはそういうことがあり得るということに御承知を願いたいと思います。
先ほど政府委員の説明が少し言葉が足りなかった点もあるように思います。つまり個人、自家用というものの取締りが、どれだけつかまえればということがちょっとわからなかったものですから、そこに少しこだわって説明を——こだわってというと語弊がございますが、そういったような説明を聞いたんですが、お話の通りに、今度の改正は、今お話しの通りに、やはり業界の秩序を設けるという意味は、やはりそういうものを取り締ることが改正の一つの理由でございます。その点は私からあらためて申し上げておきます。 そこで、それ以上にさらにそれを徹底させるために、今の認証制度ですか、その内容も私は初めて伺ったのですが、どういうのか、一種のチャーターみたいな、特許ですね、どう
まことにごもっともな、根本的なお尋ねでございまして、実は公共企業体というもののあり方につきましては、御承知の通り各国の法制におきましても今発達の途上でございまして、まだ的確な形というものがないようでございます。専売の方は、これは一つの税でございますから、鉄道とは違うだろうと思います。鉄道の方は、これはやはり商業的な一つの企業でございますから、どうしても収支相合うようにやっていくのであって、たとえば予算関係などにつきましても、あまり政府が直接やるように予算関係を縛らない方がよくはないか、一つの例でございますけれども、実はそういうような考え方もあるのです。日本でも、外国でもそうでございますが、公共企業体というものが、一体どういう形になる
これはこれだけの改正で、そう意味がないというふうに考えませんが、今御指摘になりましたたとえば事業経営の一番根本は、運賃の決定権を国会が持っているという形、これは一体三権分立の思想からいえばおかしいと思うのです。ただ国会にある理由は、めちゃくちゃに運賃を引き上げないようにこの監督をするという意味で、国会が一番強力でございますから、その意味で意味があると思う。けれども、この事業経営をやりますについて一々国会の承認を得なければ運賃がきまらないということは、これはおかしいと思って、実は私もその点については、国会のほかの委員会におきましても、それは改めた方がいいのではないかという私の考えだけは述べているわけです。ただ運賃というものが、御承知の
お話の通り、たとえば今の運賃とかなんとかの重要な点について、先ほど申し上げました通りに、まだ手をつけておりませんことは、はなはだ遺憾に存じますが、しかしその他の点については、やはりできるだけ委員会の意見を尊重したつもりでございます。御指摘になりましたたとえば諮問委員会のような点につきましても、私が考えましたのは、これは国鉄内部の規定でよろしいのであって、国鉄法というものに書かなくても、国鉄総裁がやはり責任を持ってそういう諮問機関を現に置いておるのですから、私はそうした方がいいというので、これは実質的に否認する考えはざいません。私はぜひそういうふうにして各方面の人の意見というものが、国鉄の運営の上に反映するようにいたしたい、こう考えて
私は全然御同感でございます。それは尊重したいし、またするつもりでございます。ただ法律事項というものではないという見解のもとに、法律に規定しなかったというだけのことで、他意はございません。
