向井長年

これ財源幾ら。

五年間で八十九億円。通産省、電源三法の何は、財源幾らですか。

そういうように周辺に対しても必要だと。だから私は、少なくとも自治省も含め、地方財源が必要ですから、あるいはまた通産省その他関係省と相談をして、電源三法がこれずっと毎年取っていくんですよ、そうでしょう。この財源がいまどういう形で使われているかと言えば、なるほど電源地帯も交付している。あわせてこの中から百億ですか、研究費とっておるでしょう中央で。ここらに間違い一つある。したがって、原子力の場合においては、この率を多くして、それで賄うべきであるという形があってしかるべき。そうしていくならば、私はこんな新税つくらなくてもいいはすなんだ。特殊な電源地帯においてはそういう電源三法から上がってくるこの資金を、地域周辺その他にも、県にも回していくと

そういう形で現在百億という金が中央で吸い上げている、電源三法の金が現に。科学技術庁おられるでしょう、吸い上げている。そういうものは吸い上げる資金ではないはずなんだ。この地方税、目的は、電源地帯の振興のためにというかっこうで、あの電源三法が生まれたんだ。したがって、これは当然地域の振興のために使わなきゃならぬ。それが周辺地域にも使うのはあたりまえである。にもかかわらず、それが中央に百億程度引き揚げられて、これは十年間たちますと一千億という金を中央へ引き揚げる。研究費というものはそんなところで出すものじゃないですよ。研究費というのは一般会計で出すものですよ、政府は、そうでしょう。そこに一つの間違いがあるんですよ。そういう横の連携というも

これはまた商工委員会でやりますが、それはあなた間違っているんだよ。この電源三法をつくったゆえんのものと、それからその目的というものは、そんな中央で研究をするために引き揚げて、その財源を取るというようなことは全然ないわけだ、こんなものは。あなたたちは便宜主義でやっているんだよ。もっとそれならば地方財源に、振興費に多く出せばいいんだ。それがやられなくてそういう形でこれをやっておる、非常におかしい状態をいまつくり上げでおるので、これは今後改めなきゃならぬ。それと同時に、県財政に対する問題もあれば、現地で、そういう地域、地域の実情は違うんだから、そこでこういう問題はこうだといって研究される費用ならばいいですよ。中央の研究でそういう問題をとっ

理解できません。少なくとも、なぜこれをやったかといえば、常に電源を開発する場合においては、特にそこで地域振興のために寄付を出せと、事業者に寄付を出せといって寄付をみんな取っておるのですよ、今日まで。それをやめさして、法律で地方財源を企業から出さして、それを地域振興のためにやろうではないかと、こういう方向で来たわけだ。現在それをやっても、まだ屋上屋を重ねて企業から取っておること知っておるから、通産省やってるんだね。だから、私はそういう一つの決めというものは、地方財源確保、地域振興、周辺地域のいわゆる理解、こういうものを含めてやるならば、現在の電源三法のいわゆる足らないところは修正して変えればいいではないか。使えるようにすればいいではな

私に与えられた時間が非常に短時間でございますから、次官もあるいはまた長官も簡明に答弁を願いたいと思います。 　そこで、私は松くい虫法案に対する質疑の前に林野行政についてお伺いしたいと思います。 　まず第一に、林野行政はただ国有林だけではないと思います。民有林が少なくとも三分の二程度あるわけでありますから、この目的は水資源、あるいは緑化、あるいは治山治水、そして木材生産ということで、大きく国土保全も含めましての大きな使命を持っておる。そういうことであるにもかかわらず、今日までの林野行政はただ国有林に偏った形で全般的な総合林政というものに目を開いていないのではないか、こういう感じがいたしますが、その点いかがですか。

当然そうあらねばならぬけれども、これについて具体的に計画性を持ってやっておるとは言えないでしょう。私は時間がないから一々これに対する具体例を挙げませんけれども、不十分であるということは認めるでしょう。予算措置一つとりましても、その他をとっても、計画性というものは非常に不十分である。地方の言うならば森林組合に依存する形が多いのではないか、こういう感じがいたしますが、この点について、いま長官が言われましたように、今後総合林政という立場に立ってこの問題を推進したいということであるとするならば、私はこの問題をあえてこれ以上触れようといたしませんが、この点不十分であるということは認めるでしょう。

そこで、現在林野庁は赤字財政ですね。それから今度八百三十億円ですか、借り入れいたしておりますね。この赤字に対する今後この財政をいかにするかという見通し問題、あわせてなぜ赤字が出るかというその原因、こういう問題、お答えいただきたい。

八百三十億という借り入れもしておりますが、この見通しは非常に困難だと思いますよ、今後の長期見通しというものは。これは一にかかって、生産に対する規制とか、あるいはまた木材の低迷とか、その他出費が重なっておるという理由を出しておりますが、それだけではないでしょう。それだけではない。もっとやはりみずから正さなけりゃならぬ問題があるはずであります。私は、先般予算委員会でも若干こういうことを触れましたけれども、やはり国民から見て、林野行政全般について言うならば足元、これを正さにゃいかぬのじゃないですか。言いかえますならば、職員が働く意欲を持たなきゃならぬと。この働く意欲のないこと、これも赤字の大きな原因ですよ。それと同時に職場の規律ですよ。こ

それは、これからの指導、行政指導ということはこれはわからぬことはない。またやらなきゃなりません。しかしあなた、実態を長官各現地へ出て知っていますか。私もときには地方へ参りますが、営林署なり営林局の職場を見ましたか。同じ役所と申しますか、公共企業体であろうと、こんな職場はないですよ。たとえば、これはどういう主張があろうと、どういう何があろうと、原因があろうと、職場一つ見れば、まるで私から言うならばスーパーの安売り職場あるいは場合によれば仙台の七夕さん、こんな状態が職場に現にあるじゃありませんか。知っていますか。職場の中にぺらぺらぺらぺらといろいろなことが書かれて張り出されて、これで職場規律が十分できていると言えるか。監督ができていると

それに対して、いまのあなたたちは、この間予算委員会でも出しましたが、この五十二年度に発足する、言うならば基幹要員の常勤化、この問題について、一万九千名ですか、これをやろうとしておることに私は聞いておりますが、これは事実だと思うんですね。で、これに対して具体的に、しからば、当局は優秀な労働者ということを言っておるんですね。優秀な労働者というのはどういうものを考えておるのか、この点についてどうですか。

いや、あなたは優秀労働者というものを常勤化の方向に持っていこうということでしょう。だから、優秀労働者というのはどういう人を指して言っているのかということを私聞いているんだ。

労使間の協議の前に、あなたたちの考え方が優秀労働者をそういうふうに任用したいということじゃないの。

わからぬね、そこが。将来にわたって将来にわたってと言うが、優秀労働者ということをあなたは言っておるんでしょう。言ってない、どっち。怠け者はだめだということでしょう。優秀労働者というのはどういうことを指して言っているかと、私聞いているんです。将来にわたって将来にわたってじゃない、現在任用するんでしょう。一万九千三百名任用するんでしょう。それに対して優秀労働者と言っているんだから、優秀というのはどういう人を指して言っているのかと、私、聞いているんです。将来にわたっての問題じゃない。

新しく外から採用をする場合には、そういう一つの基準があるでしょう。そうじゃなくて、今日まで林野庁で働いておるんですよ。それを常勤化しようということですね。そうなれば、具体的にそこにあらわれてくるんじゃないですか。そういう問題に対する優秀労働者とは何かと、こう言っているんですよ。

そうすると、例年サボタージュとか違法ストとか、あるいはまた生産規制等ですね、こういうことを行っている人たちはその中に入らないということですね。そういう人はそういう中に、優秀とは考えられない、こういうことにとっていいですか。

そこがおかしいじゃないの。私が言ったのは、新しく外から任用する場合には公務員の一般適用の問題でよろしい。今日まで勤めていた中でそういう行動を行っている人が、優秀労働者として任用できるのかと私は聞いている。これに対して鈴木農林大臣は予算委員会で、そういう人たちはやらない、厳正にいたしますということを明言されておるんですよ。あなたもそれと同じ、いやそうじゃありませんと言えますか。どちら。

そういうあなた、長官、すりかえてはいけません。私も予算委員会におったんです。質問者はそんなことを言っていないんです。今日まで違法ストをやりサボタージュをやる、こういう諸君はそういうところに任用してはいけないではないか、そういう問題についてあなたはどうしますか、こういう質問ですよ。議事録を見てみなさい。それに対して農林大臣は、そういう者はやるべきじゃないから厳正にいたします、こう答えたのだよ。そんなすりかえしたらいけませんよ。一般論で言ったんじゃないですよ、質問者は。わかっていますか。

それで個々人の問題についていま私が触れておるんですよ。基準はわかりました。基準はわかっていますよ。個々人の問題についてそういう問題については除外する、厳選をする、こういうことを言われておるわけだ、大臣が。それによってあなたの方は進めるということであるならばそれでよろしい、そうじゃないというのだったら問題があるんです、これは。