向井長年

それでは、大体このワクといいますか、四半期に分かれておるのですか、三金津は。そうすると、事実上、私先ほど冒頭に言いましたように、六月危機といわれておるのですが、こういう時期に分けられたこの予算というものは、実際問題としては不足してくるのではないか。したがって、これは少なくともその時期には十分貸し付けて、予算をオーバーしてもいいから、ワクをオーバーしてもいいから貸し付けて、それに対する補正を後に行なう、こういう態勢をとるべきだと思うのですが、この点いかがですか。

次に、労働力の問題でございますが、これについては、これは徐々に改善しつつあると言われるけれども、そうではない。現実にこれは昨年の中学卒業者が大体三・六倍、あるいは高校卒が四・六倍、こういう中で平均いたしますと、求人一〇〇に対してわずか八％しか来ない、こういう結果があるのですね。これはなぜかというと、やはり中小企業の実態から考えて、不安定ということもいえるでありましょうし、あるいは賃金が低賃金である、こういうことも蓄えると思うのです。実際は最近におきましては、大企業では初任給、中学出にしましても相当中小企業との初任給は開いていると思うのですよ。こういう点は、これは労働力確保の意味から考えて、政府の中小企業政策としてどう対処していくつも

事実われわれが知っている範囲で申し上げますと、まあ百人なり百五十人程度の中小企業が——仕事は大体まあ、もちろん下請になりますけれども、あると、あるけれども、これを消化しようとするならば人員が足らないと、人員を入れるためには大企業並みの賃金を払わなけりゃ来ないと、それを払っておると下請のわずかなマージンですから、結局内部の経理がうまくいかない、こういうことが事実上のいまの実態じゃないかと思うのですよ。だから、まあ厚生施設もけっこうだけれども、やはり根本は中小企業の労働力の不足というものはそういうところから来てると、これをやはり賃金をある程度、大企業並みといわず、それに近い賃金を支給して、そして企業を繁栄さし、あるいは仕事をやっていかれ

先ほど大臣も言われたように、まあ厚生施設というか、やはりそういう人たちは全く中学を出て間なしの独身の若い人たちばかりですが、これに対して、中小企業が十分なその通勤費も払えないと、こういう状態もあるだろうと思うのです、したがって、そういうところには、政府がある程度金融を行なって、施設を持って——まあ寄宿舎のような寮のようなものをつくらせて、そうして何といいますか、食事もそういうところで総合的に行なうという形も、一つの方法だと思うのですよ。そういう問題もやはり政府は指導し、あるいはそれに対する裏づけの金融というものを考えるということも大きな一つのやり方ではなかろうか、こういう点はどうですかね。こういう問題は、私はたくさん全国にあると思う

適当な機会にこの問題はいろいろと討議することといたしまして、それと同時に、もう一つ、きびしい状況下にあって、やはり中小企業を圧迫する大企業の進出という問題は、これは常にあるわけなんですが、この点はわれわれがたびたびの中小企業問題を討議する中から主張しているのですが、通産大臣、特に産業分野の確立という立場から、職種によって、これは中小企業の職種を大企業はやってはいけないというような、そういう一つの分野の確立の立場から、そういうことを法文化し、やらなければ、最近におきましては、すべて大企業が中小企業の分野まで全部入り込んできている。これはまあ一般、農業にも言えるわけでございますが、こういう点については、中小企業政策の中でどう考えられます

いや、すべきはわかるのですが、それに対しては、やはり法文化でもして業種をはっきりする必要があるんじゃないかという気がするのですが、この点いかがですか。

その大企業の系列化といいますかね、下請ですね、そういうことをどんどんどんどんとやってくると、一方においては、業種によっては大企業が直接やる、こういうことになってくると、系列化以外のところはこれは幾ぶんか、組織法で若干救われると、こういう意見がありますけれども、これは全般の業種にわたって非常に問題があると思うのです。きょうも、私、この委員会が始まる前に相談に来ておった人が、これは中小企業ですが、オリンピック前は、東京においては相当小企業も中企業も仕事があった。いまそうなればもう大企業のどっかとタイアップするか、下請にならなければこれは立ち行くことができないということの相談がありましたが、事実上これは全国的にそういうことは出てくると思う

今国会で下請代金支払遅延等防止法が出ておると思うのですが、これは非常にけっこうだと思うのですが、それとあわせて、特に昨年から本年にかけたこの危機に備えて、あるいは不渡り手形等の問題を考えて、不渡り手形整理協会等を設置して、中小企業のいわゆる資金融資という問題ですね、これを考えるべきではなかろうかと思うのですがね、この点どう考えておられますか。

まあ検討はけっこうなんですが、特に中小企業の関連倒産を未然に防ぐということも、あわせてこれはひとつ早急にこれに対する対策を講じていただきたい。これは要望いたしておきたいと思う。

大臣が行かれて、幸い次官が見えられておりますが、先ほどから中小企業の基本的な問題について大臣に質問しておったのです。政務次官も、特に中小企業というのは、統計上わが国においては中小工業者ですね、約四百万あると思うのですよ。その中で働く人たちがたとえば五人平均といたしましても二千万おるのです。その家族が少なくとも二人かあるいは三人近くおるわけなんです。そうすると日本の人口の半分が、中小企業でめしを食っている、生活している、こういう現状であるわけなんです。特に中小企業の金融面なり、あるいは税制面なり、あるいは労働力なり、あるいはその他の諸問題が非常に重要視されて、いまやかましく言われておる中で、きょうの三法案が提案されているわけです。こう

答弁になっておらぬ。政務次官、中田先生言われたのはそういう意味で言っているのではないのですよ。日本の各省は全部関連を持っております。何も通産省だけではない、すべて関連を持って政治を行ない、あるいは役所の指導行政を行なっているのですよ。そういう中で特に中小企業、産業界の中で中小企業で持っているということですよ。輸出量を見ましても、あるいはまた人口の比率、あるいはこの事業全般を見ましても、そういう重大な状態にあるこの産業を、いわゆる中小企業を、通産省という一つの省で担当して、各部門はあります。しかし、どうしてもやはり大企業の圧力というのは強いわけなんです、各省においては。したがって、やはり中小企業を独立して一つの省なるものを持って、そし

時間もだいぶ過ぎまして、基本的な問題につきましては、また大臣が来られたときに質問をすることといたしまして、君子、三法案の質問をちょっとやっていく必要があるのじゃないかと思いますので、私質問いたしたいと思います。 　そこで、まず近代化資金助成法の問題でございますが、これについては、大体、高度化資金の償還期限は五年を七年、あるいは汚水処理、ばい煙等の施設に対する貸し付け金の償還を七年から九年、非常に償還期間だけの改正の法案ですが、これは具体的にはやはり少なくとも省令というのですか、政令、これで具体的ないろいろ問題が出てくると思うんです。で、いまこれに対して省令、政令を具体的にどう出そうとしているのか、これを御説明願いたいと思います。

そこで、これはどうなんですか。従来近代化資金助成法の中で資金が貸せられる場合においては、これは都道府県との関連を持ったと思うのですね。したがって都道府県が出すそれの半分を国が持つ、持ちます、こういう形になると思いますよ、そうですが。——そうなると、都道府県でまず第一に中小企業、——そういう都道府県はないと思いますが、非常に中小企業に対して不熱心な都道府県あるいは都道府県の財源難なところ、こういうところにおいては、こういう資金の融資を受けられない状態が出てくると思う。特に中田さんの貧乏県である鳥取県であるとか、私の県は奈良県ですが、これまた貧弱な県、こういうところでは県自体の予算がとうていない。こういう場合においては、政府資金が借りた

もっとふやせというかっこうで、非常に強い要望が各府県からあるということなんだけれども、事実上やはり半分は都道府県が持ち、半分は国が持つという制度であるとするならば、これは大阪のような大きいところと貧弱県とにおいては、その貸し付けの率も自然少なくなって、ますますやはり格差がふえてくるのじゃないか。特に県としては貧弱な県のほうが中小企業は多いわけなんですよ、大企業は少なくて、逆の立場を持っておるわけですよ。そういう中で特に近代化資金という問題が国と都道府県の半々という形は、非常にギャップというか、格差はますます生じる傾向にあるというふうにわれわれは考えるのです。その点は、都道府県の財政状態とにらみ合わせて、こういう県においては半分以上貸

特にこういう無利子な金は、これはだれでも借りたがるですよ、借りたがるというよりも回してほしいですよ。だからいま長官は、一応そういう要望があるから検討すると言っておりますけれども、これは事実上そういう格差が生じてくるということは明らかだと思うんですよ、二分の一ですからね。そういう問題をやはり先ほど言ったように、中小企業の多いところは貧弱県が多いんだ、そういうところをやはり力を入れるためにも、これはやはり検討ではなくて、早急にこれを何らかの措置をとる必要があるんじゃないか、こう思うわけなんですよ。それは中小企業に熱心だというけれども、これはやはり中小企業の育成強化という問題については、冒頭に質問しておるように、県自体ではできませんよ。事

これは無利子ですからね、問題は。前に池田総理が近代化資金については利子を若干取っても、低利を取ってもひとつその額を多くしたほうがいいじゃないか、こういう意見が前に出されておったと思うんです。これについては現在は何ら考えておらないんですか。

それは理想としては元金をふやして無利子ほどいいことはないんですよ。しかし産業公害防止、汚水処理ですか、こういう問題にしても七年から九年になる、こういう期間を非常に長くしておるが、これは非常にけっこうだと思うんですが、償還期間を長くすることは。ところが事実上、その資金の調整をはかって出さなければできない、こういう結果が出てくるんじゃなかろうか。いうならば、総額が少なくて、県が用意しても国が出し得ない、その調整をはからなければならぬ、こういうかっこうになれば、幾ら償還期間を延ばしても、何ら意味がないじゃないか、こういう感じもするし、あるいは先ほど言ったように若干の利子を取っても総額がふえてくることによってその価値を深める、こういう問題と

そうすると、長官は先ほど言ったように都道府県が国に要請をして二分の一は持つから二分の一はぜひ出してもらいたいということは、全部この償還期間であってもまかなえるということですか。

ところで、先ほど言った検討するということですが、いわゆる弱小県と大企業とのそういう比率をどう考えられますか。

中小企業信用保険法の一部を改正する法律案が先般提案説明されておりますが、これまた先ほど言ったように、省、政令が相当出されると思うのです。これは問題は、税金の完納とか、あるいはまた事業の同一場所とか、そういう問題が中心になるようですが、この政令について、まず説明いただきましょうか。