向井長年

業種が変わったからいかぬというのは、どういう意味ですか。

そういう一つの見方もありましょうし、その業種が発展的に拡大して、若干その業種が、言うならば、いままで小売り商をやっておった、それが若干資力を増して製造加工場になっていく、こういうこともあり得ると思うのです。したがって、これはただ単に画一的に同一業種ということでなくて、実情にやはり合った形を考えているのではないかと思うのですが、こういう点は、いま私が言ったようなかっこうでよろしいのですか。

長官、同一系統の事業しかいけませんか。その事業が三年の間に、ある程度変わった業種をもって営業をやっている、しかも、同一場所において納税をしている、こういうところは、それが該当しないということになりますか。

そういうことを、これは百万と言われておるが、そういう実情をやはり調査しなければ貸し得ないということになるのではないですか。一方的な申告じゃだめでしょう。申告しましても、ほかにいろいろ手続をしましても、やはりその実態調査をやるということになりますね、事実上。そうすれば、簡易迅速ということがモットーであるけれども、やはり調査をしなければならぬという結果が出てくるのではありませんか。

協会で、どれくらい人がおるか知りませんけれども、金の問題であれば、これは金融の常道だと思いますが、ある程度本人の申告だけで、はい、よろしい、貸してあげましょうと、すぐ借り得るということは予想できない。政府の資金であろうが、銀行であろうが、いま国民金融公庫が非常に簡便ですけれども、あれでも実態調査が非常にやかましい。そういう形で、今度この保証なり担保も要らないという形の、非常に簡易な形で一つの改正が出ておりますけれども、やっぱり事業所の問題とか、あるいはその他の信用状態とか、そういう問題はやはり個々に信用協会等が調査に行くのではなかろうか。また、当然行くべきであろうという考え方を持つわけですよ。そうなれば、ある程度の制限された人員です

その指導はけっこうですけれども、それは長官、ちょっと甘いと思うのですよ。いままでであるならば、私も世話した経験ありますが、保証人を立てているから——保証人を立てなければ、あるいは場合によっては、担保を入れなければ、協会が保証しないのですよ。したがって、保証人というものは、ある程度経済的な能力のある人が立っておりますから、これを信用してそういう手続も早い場合があるのですよ。今度は保証人がないから、かえって保証協会は、いま言った調査というものが出てくるということなんです。だから、そのいままでの例を金城湯池のようなかっこうで言われることは、私は逆な場合があり得ると思う。それはいままではみなそうですよ。保証人はりっぱな保証人を立てているから

次に、この信用保険の小企業者の定義の中に、企業組合を今度新しく挿入しましたね。これはまあ協同組合的ないわゆる団体だと思いますが、これは、今度新しく入れたというのは何か理由がありますか。

ちょっと速記を……。

関連。石炭局長、あるいは参考人でもけっこうなんですが、これは一応受諾されたというのは、四十年度の引き上げ価格等ですね、いま参考人が言われましたのは。そうすると、四十年度だけがこういう形で了解はした、しかし、四十一年度以降はこれは別だ、白紙だ、数量も価格も白紙だと、こういうことなんですか。

石炭局長、この間の質問の中でも、この価格を上げてこれを実施したところで、大手十社の中で、四十二年度までに立ち直れるところは三社程度だ、その他はまだまだ赤字である、あるいは中小炭についてはなおさらたいへんだ、こういうことを答弁されたんですよ、政府は。そうして四十一年度には軽減に努力するというあっせんは出たにしても、これは事実あなたのほうで自信を持って軽減できる見込みがありますか。それと同時に、引き取るほうの電力会社のほうでは、まず、このあっせんが四十年度のものである、したがって、四十一年度はこういう第三項によって何とかこれは考えられるのである、また白紙で交渉し直すのだ、こういうかっこうに理解していいのじゃないのですか。そういう大きなギ

参考人にお聞きしたいのですが、しかし、いま政府はそういう答弁をしておりますけれども、それができなければ、これは四十年度だけの了解事項である、したがって、四十一年度からは白紙で新しく話し合う、こういうことなんですか。

それで、いま藤田君の質問は非常に答弁しにくいように思うのです、ぼくも。それはどうせ負担増がふえるけれども、その数字はどうかと言われると、各社間の配分をしなければ正確なものは出てこないと思うのですよ。それで、電力側が、植村あっせん案がたまたま出て、それをしぶしぶでも了解せざるを得なかった、こういうけれども、本来、この法案を国会でわれわれが通す場合には、少なくともそういう事態が数字の上に各社間であらわれて、その上でなければわれわれはこれを通すべきじゃないという考え方を私は持っているわけであります。ところが、大のみにしてこれは一応了解をして、これは細部の問題だ、こういうことになって、いま石炭側から言うならば、一日も早くこの法案を通してもら

何月くらいかかるのですか。三カ月くらいかかりますか。

じゃ、最低二カ月から三カ月かかるということに了解してよろしいですか。

私の質問しようとしたやつがほとんど藤田君がされましたので、あまり必要ないのですが、ただ、基本論として、特に冒頭藤田君も触れられましたが、特にこの自由主義社会で統制的な形をやらざるを得ない、こういう形で今回の場合に有沢答申に基づいて統制をし、価格等の決定がされたわけですが、これは本来何と考えても石炭産業はこれはやはり私企業である、基礎産業であっても私企業である、あるいは、また、電気事業はこれまた公営事業であるが、私企業である。私企業の範疇の中で政府が大きく助成をしなければならぬという形で、今回の赤字対策に対しましても一般会計で二百七十億、あるいは財政投融資で百七十億というような助成を政府はいま考えつつあるわけであります。そういう形でや

それはまたあとで石炭のほうでお聞きしようと思っていたんですが、特に先ほどからいろいろ藤田君から質問がございましたが、先般、通産大臣に私がこの価格の値上げについての還付金が二十七億、その差額が三十億あまり、これに対して政府はどういう措置を電力側に講じようとしておるのかという質問に対しまして、通産大臣は、これはもう企業努力をしてもらいたい、こういうことを言われておるわけです。その点は先ほど藤田君も触れましたけれども、企業努力といってもいろいろなやり方がある。いままで相当電力は合理化をし、企業努力をしてきておるように私たちはとっておるわけですが、少なくともこの問題は、今後陰に陽にやはり労働者の賃金その他労働条件にやはりかかってくるんでない

通産大臣に一言お聞きしておきたいのですが、先ほどから電力のほうの参考人からいろいろ御意見を聞きますと、今回のこの植村あっせん案に対しまして、電力側は四十年度という形で一応了解をしておる、したがって、最後のところに、四十一年度においては軽減措置を講ずるように努力をする、つとめる、こういう形で書かれておるようですが、その点、石炭局長に先ほどお聞きしますと、これはあくまでも努力するのだ、見通しはあるのかと言えば、見通しはありますと、こういう答弁をしておりますが、通産大臣として、これは四十一年度以降の問題については、あくまでも軽減するという形の努力だけではなくて、見通しはあるのか、この点が今回の問題として非常に重要になってくると思うのです。

私は、民主社会党を代表いたしまして、政府提出の昭和四十年度の予算三案について反対の意向を明らかにいたします。 　一月末以来、今日までの衆参両院にわたる予算審議の期間を通じて、私が非常に遺憾に思いますことは、政府の答弁が現在の不況の本質と物価高に苦しむ国民生活の実態につき、十分なる検討がなされていないことであります。なお、また、この反省が非常に足らないことであります。 　私が政府案に反対する第一の理由は、不況と物価高の克服について真剣に取り組む方針もなければ、具体策も貧弱な政府案に対して、基本的に賛成する余地が全くないからであります。昨年秋から最近に至る大企業倒産の続出は、山陽特殊製鋼の整理という、負債五百億、関係企業三百社以上の

議事進行について。阿具根委員の質問中でございますが、大臣がまた予算委員会に出られると思います。ですから、局長その他政府委員の答弁はあとでできますから、まず大臣に質問を集中していただきたい、私も大臣に質問がありますから。

基本論で大臣にお聞きしますが、いま阿具根委員からも質問がございましたが、大体佐藤内閣、あるいは所管の櫻内通産大臣は、総合エネルギー政策の中で石炭鉱業をどういう位置づけをしようとしておるのか。いま第二次有澤答申を実施するために一生懸命努力されておることはわかります。ところが、今後将来にわたって、やはりエネルギーの中においての石炭をどう持っていこうとするのか、これは私はどうもそのときそのときばったりの考え方じゃないか、こういうように思うわけです。したがって、総合エネルギー政策の中における現在の石炭状態をどう持っていこうとするのか、根本的な問題ですが、これをひとつまずお聞きしたい。