周東英雄

それは私どもが第四条を広く書いてあるゆえんでありまして、「政府は、第二条第一項の施策を実施するため必要な法制及び財政上の措置を講じなければならない。」この財政上の中に、予算措置、税法上の措置は入っております。

その点は、議論になって、これを特に財政上と書いたのです。それでなくても十二条でもはっきりわかるのですね。二条の中においても、「その政策全般にわたり、必要な施策」というものは、これは減免税とかいうような問題が当然入ってきます。あるいは産投の措置もこの中に入っているわけです、必要な施策は。けれども、それをさらにこの第四条で、「第二条第一項の施策を実施するため必要な法制上及び財政上の措置を講じなければならない。」重ねてこれをはっきり書いた。それはそういう立法沿革ですけれども、ちゃんとそれははっきり通りましたら、コメンタールをはっきり書きます。

この点はお話の点でもっともだと思います。ただ、私は今管理部長が言ったことにも理由はあると思うのは、二面農地に関する固定資産税等の土地の評価ですね。これは絶対に農地価格の時価でやっちゃ困るということはあなたの方からも陳情があるし、むしろ収益で見る、こういうことがいいと思うわけです。これを売るときは、そんな価格じゃない、工場用地なんかに売れば高くなるというように、農地の価格はそうなんだというふうなことに、一つの農地の価格を使い分けるような格好になっている。これは実に妙なことだと私ども思っているのですが、しかし現実にたとえば売っていくときはなるたけ高く売って、そしてそれに対して利益を得ようとするのは人の情けでありますが、そういうことから考

これは特に農地が旧地主等から農地改革によって小作農に売り渡されたというような場合、特に今のような節が多いと思う。自分らは安く売った、ところがこれがだいぶ高く何百倍にも売られる、そういう問題はおかしいのじゃないかということもいろいろある。それに関連して、あのときの取引価格が安かったとかいうようなことで出ているのが批判の大きな点であります。もう一つは、かくのごとき形の農地を、とにかく工場主の方面からいっても、便利な所で早く土地を得たいということはあるけれども、この農地をつぶしていくということをやめて、既耕地でない所に一つ工場を建てるというようにすべきじゃないか、ああいう所を勝手に転用させるということはおかしいのじゃないか、しかも非常に高

私はそういうふうな考え方、指導はよくないと思うのです。私は今お話のように、農民の手取りをよけいにしてやる、高く売れさえすればいいじゃないかというようにも承りますが私は農地を売ってしまうという場合は、すでに農民じゃないのですからね。それはできるだけ転廃業をする場合に、所得をよくしてやるということで、よけい売れるということはよいのですけれども、ただそれを高く売らせなければ売っていこうとする農民のためにならないという考え方はとらないので、むしろ農地というものの姿というものは合理的な形であるべきである、こういうふうな気持を持つ。それから、それじゃ半分になった場合に工場がもうかるだろうというような話ですが、私は工場用地としても、やはり競争的に

私は、今日までの関係において騰貴傾向にあったということは認めますが、それが土地の収益の非常な増、ことに戦後における状況が、極端に食糧というものを要求し、それを、食糧だけでも取りたいというために土地を買いたいというものが出てきたりして、かなりそういう面からも土地の騰貴が行なわれた。それからさらに近ごろにおいては、急速な工業発屋に伴うて工場用地としての関係が響いてきたということは私も認める。しかし私は自由経済のもとでも、これはやり方によって騰勢をにぶらすこともできるのではないかと思う。ということは、今申しましたように、めちゃくちゃに上がっておるということは、先ほど管理部長の方からも言ったと思いますが、やはり都会地近郊の方が多いんですね。

お話しですが、私はやはり日本の形態としては家族経営というものを中心とし、これを近代化していく、それがまあ理想としては自立経営になっていく、そうしてそれは農業基盤である土地を増大していくということも一つであろうし、また、その内部における経営のあり方、営農のやり方というものを改善することによって所得を上げることも、生産性を上げることもできる、こういうふうないろいろなことが総合的に立てられていくことを中心として考えていくという考え方には変わりはございません。しこうしてそれが個別的、個人的にやるのなら、土地をどうかしていくのに骨が折れる、商いから。だから社会党さんの方では、みんな土地を出し合って合わせるということでございましょうけれども、私

その点については、先ほど亀田さんの質問の際に一、二触れましたが、今別にこの農地価格を統制するとか何とかいうことは考えておりませんが、将来の農政をやっていく上において農地価格についてはどういうふうにするかということについては十分にいろいろな方面から考えていきたいと思っておりますが、今結論的には申し上げることはできませんと、先ほどお答えをいたしたのであります。 　それから前段の農地価格の問題についていろいろ問題があるがとおっしゃいました、これはその通りでありまして、この点もあなたがおいでにならなかったときだと思いますが亀田さんにお答えいたしたように、土地価格を固定資産税の評価の場合においてはこれは時価によってくれるなという希望が出てい

どうも私は亀田さんの言われること、あまり社会党の考えに大いに引っぱろうという考えもあるから。いいことは大いに賛成しますがね。しかし、二町五反じゃ少ないから早う目標を大きく上げてと言われるけれども、それはその国の国情だと思うのですよ。私も全部ヨーロッパを見ておらぬが、デンマーク、スイス、西ドイツ——ドイツあたりも戦前ですが見ておりますが、やはり農民の数というのは国民総数に比して少ないのですね。比較的少ない農業者がある程度大きな規模の農業をやっておる。機械化した農業をやっておるということが一つの強味ですね。ところが、そこにおいて日本というのは、どうしたってこれだけの狭い国土の中で約三割八分が農業人口であって、それが農業によって養われてお

これはお話は私、ごもっともな疑問であり、不安をお感じになるのはもっともであろうと思いますが、私どもは大体精神的には考え方はあなたと同じです。つまり今度の法人を認めるということ、これは現実に果樹園等の栽培等に関してはすでに有限会社等ができておるのです。しかも、その内容というものはどうかというと、もともと自分が、五反歩、三反歩、六反歩持っておる人が土地を出し合って、そして法人という形態を作るけれども、実態は働く人はその五反歩、三反歩、六反歩持っておるもとの農家が耕し、そしてかわり合ってその農家の人が理事になり、社長になっておるわけです。そういう形態があるために、それを急にやめさせてしまうことはなかなか実際に合わぬからそれは認めていったら

まあ今までは協同組合形態による制度がなかったですから、有限会社、あるいは合名会社等によってやっている現実は先ほど申し上げた通りです。これは実際厳格にうまくできていますね。みんな同じ程度の、田圃を持っている人たちだけが集まってやっておる。しかも、親族友人なんかが入ってやっておる形ができておりますが、今後は、組合法の改正によって、協同組合でやれることの制度ができますれば、これからはこの方が活用されて、今までなかった時代とは違うと私は思っております。その際に、今やっている有限会社をみんな組織がえさせる必要もむしろないじゃないか、弊害もないようだし、こういうことも考えて、この法人の関係を認めておるわけです。今のところそういう考えでおります。

それは、農業の本体をくずすような弊害が出てくれば、そのときによく研究して善処すべきだと思います。

もちろん善処する——直す場合も削除する場合もあるし、直して中の規定を厳重な形で悪いことのできぬようにすることもあるでしょうから、いろいろの意味で善処と申しました。検討いたし善処いたすこともあります。

私は、湯山さんの御議論は抽象的にはけっこうだと思います。ほんとうに積極的に魚をよけいとって、それがむだな経費を使わないで、経費を差し引いても利益が非常にあがるということにするのがいいと思います。しかし、御承知のように、今度こういう法律を出したのは、サンマのようなものは、とれるときにはとれといって倍以上もとったら、市場価格は二、三割になってしまう、半額以下になるというような場合が多いのですね。そういう場合に、油なんか倍くらい使って値は三割くらいになってしまったということよりは、ある程度市場の需給を見て、これを半分くらいにしておいて価格が倍になる方が、——倍というのはちょっと大きいけれども、有利に売れるようにする方が、油は少なく使って高

私も抽象的にはあなたの御議論に必ずしも反対しないと申し上げたのは、これは、魚というものと、農産物、穀物というようなものとはよほど違うんですね。農産物自体もほかの工業生産品と比べて耐久性の少ないものですが、それ以上に腐敗性の強い魚、しかも、その魚の中で、一ぺんに一時期にたくさんとれて、そうして、価格については、普通の状態を保ってもなかなか高級魚とは違っている形、こういうものであります。あなたのお話しになっていることも研究しなければならぬと思いますが、かなりそこにむずかしさがありますね。なまでサンマが食べられるときの価格を維持する数量は一体どれだけか。それを貯蔵保管して、もう一ぺん冷凍なら冷凍にして売れるものにしての価格はどうか。これは

この点は、私ども、次の段階では、漁業に関する基本法とでも申しますか、これをぜひとも考えたいと思います。この魚価安定基金法案なり漁業生産調整組合法案というものは一つの先行した制度ですが、漁業全体に関する基本政策を考えたいと思います。これはこの前の委員会でも私はこの席で申し上げたと思います。これは国会が済んだら取り組んで基本法の制定にかかりたい。この中には、漁業というものと農業というものの特殊性、違った点を生かしながら、それに相応した対策を、生産基盤から、漁場の問題から、漁業権の問題から、さらに魚価の問題も織り込んで考えていきたい。そういう場合にはよく全般的に考えて研究いたしたいと思います。

非常に御熱心ですが、私は、これはサンマに対しては一つの対策であって、疑義があるけれどもこれをやるというのではない。一つの対策だと思います。しかし、あなたがお話しのように、ほかのすべての魚も同じようにやれるかとおっしゃると、それはそれぞれ違うであろう。また、サンマについても、これだけでいいかどうかはさらにまた研究いたしますから、日進月歩、これに対して必要な問題があれば改正を加えていくことも考えておりますが、提案する以上は、このものは悪いけれども出したというのではなくて、これはこれとして大きな意義があると考えて出しております。

それは今申し上げた通りです。ほかの問題はこの通りにはいくまいから、よく全般の魚価対策というものは考えます。

これは、やはり、ものによりますよ。先ほど、生産性を上げるというのはよけいとった方がいいとおっしゃいますけれども、これは、とられたものの総量を価格に見積って漁業就業人口で割って一人当たり所得がふえなければ、生産性が上がったと言えない。なるほど物量はふえたけれども、価格は暴落した、そしてそれを合計したら前より減ったということになると、これは所得の面から見まして生産性が上がったとは言えない。だから、それは、私は、漁業のごときものについての生産性の向上は、少ない労力でよけいとって、その魚がよりよく売れる、こういう形に持っていくのにはいかにするか、こういうことがこれからの漁業の生産性向上について考えなければならぬことである。それで、今後のサン

いろいろ御意見でありますので、よくその点は将来の研究の資料とはいたします。しかし、これは私どもが強制的にやるのではなくて、今まで漁業者がある程度こういう問題に対しては貯蔵・保管して調整しながらやって非常に有利であった、それを一つ政府は補助金を出し、とにかく貯蔵・保管の設備をさせたい、あるいは買い上げをしていきたいというようなことでやってきた、そしてまず研究の結果これが出てきたわけであります。今お話しのような、母船を利用して冷凍してみたらどうかというようなことも実は考えた末です。サンマだけをとる船で冷凍施設を持っているものは冷凍もしておるわけです。ところが、その冷凍したものが、今度戻して売る時期になると、必ずしもサンマにはあまり有利で