和田春生

終わります。

できるだけ重複を避けまして、端的にお伺いをいたしたいと思いますが、まず最初に、基礎的なことについて参考人にお伺いをいたしたいと思います。 　きょう運輸省から配付されましたプリントによりますと、「下り場内信号機に接近したところＡＴＳが動作したので、」と、こういうふうに書いてありますけれども、これは申すまでもなく信号が青であったのにＡＴＳが作動してブレーキがかかったと、こういうことでございましょうね。

もし信号が赤であったなら、ＡＴＳが動作してあたりまえのことですね、ＡＴＳの故障か何かということはないわけですから。青であるのにかかわらずＡＴＳが動作した、だからおかしいということになったんじゃないのですか。

そこで、原因が何によるかは別といたしまして、これはおかしいと気がついたことになるわけですが、そこで一たん停止後、同駅の助役を運転室に添乗させて進行したわけですけれども、このＡＴＳが動作して一たんとまってから、助役を乗せて出発をするまでの時間は、何分間あったわけですか。

その間に私はこの事故の発生したポイントがあると思うのです。ＡＴＳが動作して、助役が乗って出発をするというまでの間に、もちろん運転士は点検をしたと思いますけれども、近鉄として、その間、事故が起こるかもわからない、あるいは事故回避のためにどういう措置をとられたのでしょうか。列車に乗っておった乗務員だけではなしに、会社自体、そういう措置のために、いろんな関係者がおるわけですよね、一体その時間内にどういう措置をとられたのか、何にもしなかったのか、その点をお伺いしたいと思うのです。

全部人力によって運転をしている、こういう場合と、ＡＴＳというようないろいろな機械装置が入ってきた場合、しかもそれがいろいろな信号機あるいはポイント、電車、それぞれ連動をして安全を保つように次第になってきたわけですけれども、その間にはやはり機械ですから故障ということもあり得るわけで、機械にあまり依存をし過ぎるということは問題なわけです。いま、運転指令がおくれ過ぎた場合にはダイヤを調整しなければならないのでいろいろ措置をすることがあるというお答えであったわけですけれども、この場合は運転指令には何も連絡をされずに、現場だけで乗務員とこの助役で処理をして発進したということになるわけでありますか。

しかし現実に事故が起きているわけです。衝突事故を起こしているわけですね。そういたしますと、そのあと、この報告書に書かれてある、「東垣内信号所の出発信号機の停止信号を冒進して転てつ器付近で脱線」これは事実を述べていると思うのですけれども、おそらくここでは停止信号が赤になっておったわけですから、ポイントは待避線のほうに向いておった、これは間違いないですか。

そうしますと、ここで間違いが起こった原因は、電車のスピードが出過ぎておったということが一つの理由ですか。

そういう安全限度をこえたスピードが出た場合にそれを制御する、そういう仕組みにはなっていないわけですか。

まだ事故原因については厳重調査中であるということでありますからいろいろ不明な要素もあると思いますけれども、いままでの質問を通じて私が感ずることは、結局ＡＴＳが誤作動か正作動かは別といたしまして、ともかく作動した、とまった。そのときには信号が青であった。そして助役が出て発進をした。しかもそれがたいへんなスピードで事故現場のところで待避線に入らずに本線のほうに突入していった。結局、そういう点を考え合わせてみますと、先ほども触れましたけれども、ＡＴＳが動作をしてそれから出発をするまでの間、その間の措置に手抜かりがなければこの事故は防げたのではないか、理由はどこにあるかわかりませんけれども。結局その間に手抜かりがあった、連絡がうまくいってい

私は、そういういまの大槻参考人のお話をそれはそれでけっこうだと思うのですが、もう少し具体的にお伺いをしたいと思うのです。 　今度こういう悲惨な事故が起きた、その原因については調査をしなくてはわからない。原因を調査した結果わかったとしても、それは起きた事故についての原因なんですね。そこで、いま緊急にやらなくてはいけないのは、今日でも電車は走っておるわけです。ですから、私は具体的にお伺いいたしますけれども、もしいまの時点で、ここの事故が起きたときと同様の条件がこの前段において発生したときに、運転者あるいは指令、駅の助役、管理者、どういう措置をとれというふうに指示をされておりますか。その場合の安全を守る、事故防止のための手はどういう手を

それはぼくはおかしいと思うのですね。いまなくなった運転士の方と助役ですか、がどうやったかわからないと言いますけれども、要は運転士と助役で処理をしてこの事故を起こしたわけでしょう。しかも、ＡＴＳが作動して一たん停止してから発進するまでの時間がある、その間運転指令は先ほどのお答えでは何もしていない。大幅にダイヤを調整するような場合にそれをやることがある。したがって、安全というものは念には念を入れなくてはいけないのですけれども、この場合には運転士と助役だけで処置をしておって、どうなったのかは今後調べてみなくてはわからぬというのですけれども、それ以外に、会社としてこういう場合に対応するために、安全を確認し、あるいは事故を防止するための措置と

いまの御答弁お伺いいたしますと、そうすると、この列車の場合の運転士は、ＡＴＳの故障の場合にとれといって会社側から常々指示してある措置をとらなかったわけですか。

列車の運転士と助役に問題を持っていってはいけませんよ。それは調査をしなければわからぬでしょうとこう言っているのですよ。しかし問題は、助役と事故を起こした列車の運転士の現場処理において、この事故が発生したわけでしょう。ですから同様の間違いが、原因はわからぬけれども起こるかもわからない。そうすると二重、三重に安全にするためには、先ほども井岡委員の質問にもありましたけれども、一体そういう場合に助役だけが行っていいのか、その助役についてはどういう——最近のいろいろな運転系統なり、そういう制御装置、いろいろなものについて詳しい者が現場にすぐにかけつけるとか、あるいはもっと徹底した連絡をとって、まかり間違っても事故が起こらないようにするとか、何

問題はそこだと思うのですね。ちゃんと操作についていろいろと教えてある、規程がある。規程どおりやれば事故が起こらなかったはずであるということがお答えの中の前提になっていると思うのですけれども、人間ですから間違いを起こすことがありますよ。だから現場の、この場合には助役と運転士ですね、万が一規程どおりのことをやらなかった場合に、そしたらまた事故が発生するということになる。それをとめるためにはいままでの安全規程なり、あるいは連絡の方法なり、いろいろな会社側の運行のやり方についてほんとうに検討して、念には念を入れるという措置をとらなくてはならぬはずなんです。それが二度と事故を起こさないための対策だと思う。ところがいま大槻参考人のお話によります

もちろん運賃との兼ね合いがありますけれども、私がお伺いしたのは、百億の投資をしてそれを償却をして回収するのに何年くらいかかりますかというのですね。どういうふうに見込まれますか、経営者として。

そういう経営上の採算を度外視して安全のためにやるというのなら、もう一つやり方がありますね、過密ダイヤを修正をして列車を間引くとか、スピードの点においてもっと安全な方法を考えるとか。輸送量は落ちるでしょう、それはおそらく会社の減収に結びつくと思います。しかし、ここで経営上の採算を度外視して百億も投じてやるというのなら、現状においてもそういうより安全な運転方法をとるということで、輸送量をダウンさせても安全を守るという方法があろうかと思いますし、またこの問題は国鉄と私鉄との任務の分担という面においても、何が何でも全部複線化をしゃにむに進めて超スピードの電車を走らせる必要があるのかないのか。それはまた複線工事をするというためにはかなりの時間

これは要望ですけれども、やっぱり安全のためには——事故が起こったんですから、いままでの仕組みのどこかにまずいところがあったに違いないのですよ。したがって、複線化をするということもそれは安全を守る一つの手段なんですけれども、現在やっていることについて、ダイヤの組み方なり列車の運行方法なり、そういう点においてやはり改めるところがなければ、二度と事故を起こしませんと言ってまた起きたら何にもならぬのです。そういう点について運輸省として、会社が多少減収になっても、採算を度外視してでも、百億投下して複線化をやろうと言うのですから、それくらいなら収入が少しくらい減ったってかまわぬわけですから、収入のことを考えずに安全をやるように、ダイヤなり何なり

実は一昨日、一般の、議員ではない人たちの会合に出ておりました。そうしたところ、予算委員会でいろんなことが議論をされておって、テレビや新聞を通じて質疑の内容を聞いていることはたいへん興味があるし勉強にもなるけれども、一体、自分たちの生活に一番関係の深い予算案についてはいつどこで審議をされるのですかという質問があったわけであります。聞かれてみますと、予算委員会では従来の慣例によって、広範にあらゆる国政上の問題が取り上げられておりますけれども、やはり予算そのものに対する質疑というものもたいへん大切ではないかと考えますので、きょうは予算案に焦点を置きまして、政府が唱えている社会資本の増大、物価安定対策、税負担、その他について集中して質問をい

総額五千四百五十五億円の歳入欠陥のうち、法人税が約二千九百億円マイナス、それから日本銀行の納付金のマイナスが六百九十八億円、関税の見込み減少五百十四億円を含んでいるというふうに説明されておりますが、そのとおり確認してよろしゅうございますか。これは数字ですから主計局長でよろしい。