和田春生

最後にお願いをいたしておきたいと思いますが、いまの休日の問題については、これは決してゆったりした問題ではなくて、日本人の働き過ぎということが最近非常に国際的な批判を買っている。私もドル・ショックのときにちょうど欧米を歩いておりました。やはりもっと休まなくてはいけない、そして働くときにはうんと働く、そういうことが非常に必要だと思います。単にダブったときにそれをずらすというだけではなくて、休みというものを定着をさしていく、さらに週休二日制に前進をするという点において政府の施策あるいは法律というものが重要な関係を持ちますので、そういう点は国民生活のゆとりのある面という面で十分検討してもらいたい、このことを希望いたしまして、私の質問を終わり

けさほど来この問題をめぐって実に長いやりとりが続いているわけでございますけれども、私が考えますのに、今回の問題にはいろいろな背景や複雑な条件がからみ合っているわけでございまして、またこれまでの経緯もからみ合っておりますから、決して単純なものではないというふうに考えるわけであります。また生産性運動をめぐる紛争につきましても、ここでもっぱら質疑応答の主題になっておりましたけれども、そういういろいろな条件とのからみ合いの中における一角にすぎないと考えるわけです。ただいま労働大臣は、労使の間に不信感がある、その不信感の原因はマル生運動にからんで不当労働行為等が発生したことである、こういう趣旨のことをただいま述べられました。はたしてそうでござ

それでは、次に労働大臣にお伺いいたしたいと思います。 　ここではもっぱらわれわれ同僚議員と国鉄の首悩部との間のやりとりになっておりますけれども、事の当事者は国鉄当局と国鉄の労働組合であります。われわれは第三者である。これははっきりした事実でございますが、したがってこの問題を解決しようとすると、直接の両当事者が非常に重要になってまいります。新聞の伝えるところにより、本朝来からの意思表明によりましても、労働大臣は、仲介に乗り出す、こういう意思をお持ちでございますから、労働大臣もまた当事者であると考えるわけであります。ただ、ここに残念ながら、国鉄には御承知の四つの組合があります。国労、動労、施労、それから鉄労、そのいずれの組合の代表者も

多少詳しく御説明いただきましたけれども、いまのお答えで、大体確認したとおりだというふうに私は理解をするわけです。そうすると、いわゆる生産性運動と不当労働行為をつくっている事実関係といいますか、そういうものについての当事者である当局と三つの組合、これらの意見というものを考えてみます場合に、まず不当労働行為そのものについては、当局も、そういうことがあれば、これはまことに遺憾である、こういうことでございましたし、公労委から発せられました命令についても、これを受けるという態度を表示いたしておりました。先ほども、今後どうかわかりませんが、少なくともこの公の席上で総裁並びに常務理事は、そういうことを絶対やらさない、こういうことを表明をいたしてお

不当労働行為は、先ほど来の各議員の質疑でも明らかなように、いいとか悪いとかの問題ではなくて、悪いにきまっているわけでございまして、先ほど来この議場においても、そういうことはやってはならぬ、そういうことがあれば、やめるということが公に確認をされているわけでありますから、労働大臣がさらにその上に重ねてくぎを打たれるということもけっこうではあると思いますけれども、いまの紛争については仲介ということとはいささか違うのじゃないか。それが仲介をされる。しかも政府を代表する労働大臣が乗り出されたわけです。そのことについて事情聴取が終わっただけで、これから考えるということなんですけれども、それはこれからその内容をいま言えとまで、そういう皮肉な質問は

不当労働行為はもうほうっておいてもいいというふうに言っておるのじゃなかろうかというような、それはあとで議事録を調べてもらってもわかります。完全にあなたの聞き違いなんですよ。ところが先ほど来仲介をするということについて、生産性の問題について言っているわけです。不当労働行為についてはやってはいかぬ、やらないということについては少なくとも意見が一致しているから、くぎを打つことは、それはむだとは言わないのです。やらせないようにすることは、それはけっこうだと言っているのですよ。生産性運動の問題について、生産性運動を進める。それはどういう中身でどういう形で進めるかということについての労使間の意見の対立とか食い違いとかいうものがある場合には、仲介

その点大臣の御答弁をいただきましたので、先へ進めたいと思うのですが、冒頭にも申し上げましたように、この紛争には単に生産性の運動だけではなく、いろいろな問題がかかっているわけであります。それは一つには労使を含む日本の国鉄の体質という問題があると思うのです。率直にわれわれ民間人から言わせれば、この問題はたいへん重要だと思います。それから国鉄を包んでいる法律、制度、そういうような環境条件というものがいろいろな面でがんじがらめにしている。さらにまた、生産性運動の起こる以前から国鉄における労使問題と労働運動の歴史の経過の中に深いかかわり合いを持つ問題がある。このことは、国鉄の労働運動並びに労使問題を率直に見詰めてきた者であるならば、起きている

それでは、いまのマル生運動や不当労働行為という問題に非常に身近な具体的な問題からお伺いしたいと思うのですが、大臣も、これは国鉄当局も御承知のように、現在公労法によりまして、使用者側の利益を代表する者の範囲、これが定められておりまして、それによって組合員と非組合員の区別がつけられております。国労、動労、鉄労等に所属する組合員以外、組合員になってはならない。非組合員の範囲とされた者は、一応たてまえとしては使用者の利益を代表する者、こういうことになっているわけであります。ところが公労法の旧法の第四条におきましては、ただし書きがございまして、「管理又は監督の地位にある者及び機密の事務を取扱う者は、組合を結成し、又はこれに加入することができな

大臣、これをお聞きください。五万人おるのです、使用者の利益代表者が。国鉄の職場は、私も運輸委員会等で問題に関連しておりますから承知しているところによりますと、約八千あるといわれております。八千の職場があるにいたしましても、少なくとも使用者の利益代表であるとして組合員の範囲からのけられた者が五万人おるわけです。そして実情を知っている人はだれでも承知していることですけれども、同一の人物がある現業に行くと使用者の利益代表になる。転勤になって非現業に行くと、たちまち組合員になる。そういう状況が今日の中では行なわれておるわけです。一般に企業別の労働組合におきまして——民間の実情をそのまま国鉄に当てはめるわけにいかないと思いますが、国鉄もいかに

石黒さん、たいへん秀才官僚的御答弁でおそれ入りましたけれども、私はそういうことを期待をして言ったわけではないので、結局もとの公労法で管理または監督の地位にある者、機密の事務を扱う者はみなのけろと、非常に明確になっておった。それがずっとしっぽを引いておって、職場はたくさんあるけれども、御承知のように、いわゆる団体的労働関係における使用者の利益代表というのは、本来の筋である職務上の指揮命令ではない。たとえば海上において数万トンの船の船長が、労働組合に入っているという事実がある。何も問題が起こっていないわけです。それは職務上の指揮命令は、最高の命令権を持っている社長にかわって命令するかもしれない。責任をどうするとか、あるいは労働時間をどう

その問題はそれといたしまして、第二点をお伺いしたいのですが、御承知のように日鉄法の第九条と公労法の第八条、これがありますために、国鉄におきましては、つまり国鉄の管理・運営事項というものは、いわゆる理事会の専権事項、当局側の決定すべき事項であって、労働組合は団体交渉という手段では介入できないというたてまえに、この二つの法律からされているわけです。午前中からのやりとりにおきましても、いまの生産性運動をやるにしても、やめるにいたしましても、やり方を変えるにいたしましても、いずれにしても労使の協力、こういうものが大前提になることは間違いのないことだと思うんです。そういうような労使が合意をする、あるいは協力をして進めるというためには、当然労使

抽象的にことばの上で話せば、いまの大臣のおっしゃることになるのですが、これは初めて起きた問題ではなくて、すでに多くの実際上の経験があるわけです。それをここまでは管理・運営事項だから団体交渉の対象にならない。だから、これは単に懇談なり協議の範囲にとどめるのだ、ここから先は団体交渉であるからやっていいとか、そういう区別のつけにくい問題が事実上出てくるわけです。そこで、こういう法律の規定がありますと、むしろ当局側はそれをたてにとって、これからはどうされるか知りませんが、いままでは生産性運動を積極的に進めると言われるわけですから、これまではその種の問題については管理・運営事項であるから、組合側からいろいろ言ってくるけれども交渉の対象にはでき

そういう点に解釈の幅を持って弾力的に運営をするということが政府並びに国鉄当局に共通した態度であるならば、いまよりもある程度事態を改善する方向に努力ができると私は思いますけれども、やはり突き進んでいきますと、これは国鉄の管理者側、いわゆる理事者側の責任問題というものもありまして、どうしてもそこに壁ができてくるということは否定できない。そういう面で、この面につきましても労働大臣が仲介に乗り出すという以上、関連事項としてやはり検討してもらわなくてはならない問題であるというふうに考えるわけであります。 　それから、これは先ほど来質問が少し出ておったのですけれども、いまの国鉄の労使関係というものを非常にむずかしいものにし、民間には見られない

公制審で審議していることは承知でございますが、いまから結論を予測しては不謹慎かもわかりませんけれども、在籍専従を五年にするということぐらいで、労働基本権の問題についてはあの機構では答えが出ません。いまの日本の審議会ないしはいろいろな関係をいいますと——審議会の第三者的機能というものを私も尊重いたします。敬意を表しますけれども、やはり政府の積極的なイニシアチブというか、そういう考え方がたいへん大切ではないかという点でお伺いをしているわけです。 　そこで具体的な問題について私の意見を述べて労働大臣の所見を伺いたいと思うのですけれども、まずいま言ったように国鉄の労働者にはストライキ権が与えられていないわけです。そこでさっきからの不当労働

国鉄のストライキは禁止されておりますけれども、事実上行なわれているのですよ。これはもう現実なんですね。その事実をもう少し秩序立てるということが必要なんじゃないでしょうか。そういう意味で申し上げているわけです。むしろ先ほど言ったような争議差しとめ命令、緊急な事態については法律でそういう措置があれば、それに反したことは違法行為に明確になるわけです。そうでない限りにおいては、部分的な問題は大臣解決でやれる、こういうわけですから、国民感情というようなものをここに引き合いに出して抵抗するのではなくて、労使関係を健全にしていく、新しい事態に直面する国鉄の立場に立ってぜひ考え直してもらいたいと思うのです。ただし、そうするとは言えないと思いますから

どうもそういう答弁が国会でしばしば出るものですから、審議会というのは政府や官僚の隠れみのだ、こういう悪口を言われるのですよ。いまその数十万の職員をかかえて、日本の動脈の国鉄がどうなるかという問題でしょう。そして現在のいろいろな紛争を通じてどっちがいいとか悪いとかいうのは、それぞれの立場において異論がありますよ。しかしこの紛争という事態を解決をしなければいかぬ。しかし、先ほど来私が四点ばかり問題を出しました。それは今回の問題の遠因であり、誘因であり、背景なんです。私は決してこの問題は、生産性運動を当局がやめなさい、かりに磯崎さんが、そんな言うならめんどうくさいからやめましようか、やめますとその壇上でお約束になっても、いまの問題は解決し

ここでそれははっきり約束しろと言っても水かけ論争になりまして、私の持ち時間も尽きると思いますので、その問題についてはいまのあなたの御答弁を善意に解釈をいたしまして、そして一応努力をされるものと了解をしておきたいと考えるわけです。 　今度は、そういう仲介ということをきっかけにいたしまして、政府の労働政策に言及したわけですが、国鉄の当局側について具体的な問題で二つ、三つ確かめてみたいと思うことがあるわけです。 　先ほど来、しばしば明白な不当労働行為であると言い、あるいはマル生運動、生産性運動は歪曲した不当労働行為ないしはそれに似たような行為である、こういうようなことが言われております。それに関連して当局側もお答えがございましたし、質

私の言っていることは、そのまま文書にしても絶対不当労働行為にならないと思うのですね。つまり非組合員、当局の職制というのは、あの組合に入れとか、この組合から出ろとか、あるいはそういうことは絶対に言ったりやったりしちゃいかぬということをはっきり書けば——その点について疑いが出ているわけでしょう。当局は労使関係を正常化すると言っているけれども、実際はそうは言いながら裏があるのじゃないか。いまも話が出ておりましたけれども、いろいろ言われているわけです。だから、裏のないように、そういうことを言うな。ぼくはばっちりやればいいと思うのですね。一番これがりっぱなあかしになると思いますし、総裁の意向を端的にあらわす、そしてそれに反する行為というものは

その点はぜひ具体的に検討して、当局側も正常な労使関係に取り組んでいただきたいと考えます。 　それからもう一点は、いろいろと新聞においての報道を通じて、ここの質問を通じても問題になっていることは、いわゆる昇給、昇格あるいは功労、そういうような当局の一般的な人事管理という問題について不当な差別を受けているのではないか。ある組合に入っているがためにそのチャンスが与えられなかった、ある組合に入っておればそのチャンスが与えられているようである。そしてそういう問題がいろいろからんでいるということに対する不信感、あるいは受ける従業員、職員の側からいけば、一つの被害意識と言ってもいいと思うのですけれども、そういうものがかなり根強くあるように指摘さ

いま、できるだけ早く労使の意見の一致を見たいということですけれども、これが当面の紛争の一つの火だねになっている以上、事の当否は別といたしまして、やはりそういうルールをちゃんと整えるということがたいへん必要であると思います。協議が整わない場合にどうするか、それは当局側の一方的見解でも私はやむを得ないと思うのです。組合が賛成するか反対するかは別なんです。やはり明確にしておく。とかく何か自由裁量で、表面に出ている簡単な文句以外に何か見えざる手が動くのではないかという疑心暗鬼があると、民間企業でもしばしばあるのですけれども、肝心の昇給とか昇格とか、あるいは功績を賞するとかいうことがかえって裏目に出るということがあるわけでありますから、これは