個人に対する政治献金は、そのすべてがまともな意味で政治活動に使われたという場合には届け出をする必要がないというたてまえになっていたわけです。差し引いて余った分が所得になれば所得申告をしなければならない。選挙その他にかかわって政治資金規正法で届け出をする必要のある場合には届け出を必要とする。ところが、この間において、証人の松野さんからは政治資金規正法による届け出は一切ありません。そういたしますと、これは選挙に直接使った選挙費用は別でありますよ、これは義務づけられておるわけですから。すべてが直接の選挙に使った、仮に法定選挙の費用内といたしましょうか、それ以外はすべて政治活動に使ったということは間違いないんでしょうか、もう一度確かめたいと
先ほども話が出ましたけれども、当時の金で五、六億円といいますと、最近の金額に直すと十数億から二十億円に近い価値がある金額だと思うんです。それを個人の責任において政治活動に使ったとおっしゃいますので、私は、実は昭和四十二年から四十六年まで民社党が政治活動に使った金を調べてみたんです。この民社党は、御承知のとおり数十人の有給職員を抱えております。数百人規模の会合を年に何回か開いております。それから週刊の機関紙も出しておれば、月刊の党の雑誌も出しております。各地におけるオルグ、外国とのおつき合い、これ全部含んでおりまして、その一般会計の収支のトータルが四十二年から四十六年までで八億八千万円でありますから、年当たりにすると約一・七億円。松野
ちょっと角度を変えてお伺いいたしますが、私も中央政界にあって約十年の政治生活でありますから、自民党というものがどういう運営をされているかということについても、外からではありますが、ある程度はうかがい知っている面もあります。 そこで、松野さんが党幹部あるいは派閥の領袖の一人として、自民党もしくは党内派閥の金づくりの一端を担ったと、こういうことでありますならば、それも政治活動の意味に含まれているというなら、事のよしあしとしてはわかるわけです。しかしそうではなくて、あなたが個人の責任で個人の政治活動に使ったと。想像がつかないんですけれども、わかるように、これは国民の皆さんもお聞きになっているんですから、幾つかを御説明願えないでしょうか
正確ではないとおっしゃいますと、あなたがお使いになった活動の中には、党ないしは派閥の資金づくりの一部に供されているものもないというわけではないと、そういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
記憶がないとおっしゃるわけでありますから、この限られた時間でやりとりをしても結論は出ないと思いますが、私は証人の言う個人の政治活動という中には、そうしたものとともに、政府にかかわる政策、計画、事業などの特定のものについてこれを推進するとか、変更をするとか、取りやめさせるとか、新たに決めるとか、そういう行為も含まれていたのではないかと考えるんですけれども、そうした意味はあなたの政治活動の中に入っておるでしょうか。
私は、自分の党だけではなく、自民党を含めて他の党の政治活動なども見ておりながら、いま私が申し上げたようなことも念頭にない、そして選挙と政党あるいは政治活動であるとおっしゃいますと、どうも私自身にも見当がつかない。一般の国民の皆さんも、そうした政治活動というのはどんなものだろうか、全く私は見当がつかないんではないかと思うんです。実は、そこに構造汚職と言われたり、政界と企業がらみの忌まわしいいろいろな問題が発生してくる余地があるのではないかというふうに考えられてなりません。 で、今度の問題につきまして、捜査当局の説明によりますと、いわゆる贈収賄、そういう立件については職務権限の点が構成されないので刑事訴追に至らなかったと、要約すれば
私は現在のことに基準を置いてお伺いしているわけではございません。いまは政治資金規正法もなお問題を残しながら改正をされておるわけです。私も最初に衆議院に当選したのは昭和四十四年のことでございますから、ちょうどこの四十二年から四十六年という間に政界に入ったわけです。当時のことを頭に置きながら、いま私が仮に想定をしてそうではなかったんでしょうかと言っていることを除外をして、そして選挙に直接かかった費用を除いて当時のお金にして何億という金が個人の判断で個人の政治活動に使われるということは想像ができないんですよ。そういう政治活動というのが存在をしているということは、自民党の中の問題じゃなくて、政治活動なんですから、私どもの目に映っていないわけ
私は、松野さんのいままでの政治活動で示した見識、行動から察しまして、先ほども申し上げたような意味のお金であると気づかずに受け取られるほどうかつな方ではないと思うんです。やはりその間の事情については察知しておられたのではないか。そうであったが、いまそれを言うことはできない、あるいはそれは言い得ない。こういう御心境を記憶にないということであらわしていらっしゃるんでしょうか。大変これは場合によっては立ち入った質問でございますけれども、お答え願えれば幸いだと思います。
私は、いろいろな面で政治家が影響力を使うということは当然あります。与党にも野党にもあると思うんです。しかし、それが特定の事案について金絡みで問題が大きく動かされてくる、そこに構造汚職とかいろいろなことを言われる問題点があるわけでございますから、そういす点を明らかにしていく、そしてそういうことが再び起こらないようにするということに国会は与野党を問わず責任を問われていると思います。企業の政治献金につきましても、たとえば卑近な例でありますけれども、私は若いときから酒をたしなみます。酒を飲んで、適量であれば活力のもとになりますし、人間関係もよくします。しかし、これが度を過ぎると側に非常に大きな迷惑をかける。自分自身も酒毒にやられてアルコール
それでは最後に、冒頭に申し上げたことと関連して一つだけお伺いいたしたいと思いますが、先ほども申し上げましたけれども、五十一年の四月当時、ロッキード事件のいわゆる灰色高官の公表問題について証人の松野さんは大変積極的な姿勢を示しておられました。私どもも大いに好感をしておった者の一人であります。そして今日またこの種の問題が出てまいりました。そこで、当時浮かび上がりました刑訴法四十七条ただし書きを引用いたしまして、犯罪にならないまでも政治責任をただすために訴訟に関する資料を公表する、とりわけそれは政治家に関連している問題を刑事訴追の対象にならなくても公表する、そういうことが今度の事件に関連して提起された場合に、松野さんは当時と同じように御同
私は質問が多少言葉足らずであったかと思いますが、証人の松野さんのことだけにしぼって言っているわけではございません。他にも政治家絡みの名前が登場をしているという話を伝え聞くものですから、本件に関しての関係資料の公表について、その渦中にいま立っている松野さん御自身も同意をなさいますかと、こういう意味でお尋ねしたわけでございます。
それでは、そのことについては問題が後に残りますけれども、いろいろな面で御証言をいただきましてありがとうございました。終わります。
五億円の金の流れに関してのいろいろな疑問点については同僚各委員からあらゆる面にわたって質問が行われまして、この場でこれ以上この問題をいろいろ追及いたしましても、そう新しい事実は出てこないと思うんです。ただ、率直に言って、疑惑が解明されたのではなく、ますます疑惑が深くなったという印象を強く持っておりますから、証人の喚問その他を含めまして、この点についてはさらに追及をしていきたいと思います。 そういう前提に立ちまして、私はもっぱら法務大臣としての古井さんにお伺いをいたしたいと思うんですが、法務大臣は、先ほどにも同僚委員からの質問にも出ておりましたが、今度の事件を指して構造汚職であると、こういう表現を使っておられます。もちろん、これは
そういたしますと、構造的な汚職であるとおっしゃったことは、具体的な事実関係をつかまえてそうした認識のもとにおっしゃったんではない、感じとして、言うなればそういうふうに感じたと、感想を言ったということですか。
私は、検察が犯罪を追及をしているという問題に関してお尋ねしているんではないんです。刑法に触れる犯罪的な事実があれば、それは検察の調べにより司法当局、裁判所で決定をされればよろしいことであります。あなた自身が再々おっしゃるように、ただそういうような検察の捜査とか、そういう点だけに問題をしぼって矮小化したのではいけないではないか、もっと政治的道義的な問題を明らかにする必要がある、そのことに国民は期待と関心を持っているんだ、あなたおっしゃっているわけです。私はその観点に立ってお伺いしているんです。ですから、あなたは現職の法務大臣であり、自民党の領袖であり、国務大臣であるのです。そのあなたがこれは構造的な汚職だとおっしゃった場合には、当然、
逃げてはいけませんよ。私は一言も、検察にやれと、あんたが検察の親分としてなせやらぬかということを聞いてないんですよ。あなたは現に、再々言うように、現職の閣僚でしょう。自民党の幹部の一人でしょう。そして法務大臣のいすに座っていらっしゃるわけでしょう。法務大臣というのは単に検察の親分か指揮官だけではないでしょう。閣僚として。そのあなたが構造的な汚職だと言っているから、その事実認識はどういうことを指してあなたは言っているのかということを聞いている。そのことをあなたがおっしゃらなければ、全部そういうことを振りまいておいて、あなた一人はいい子になっていることになるんですよ。発言に責任を持ってくださいよ。そういう意味で私はあなたにお尋ねしている
そういたしますと、法律にひっかかって逮捕されたりしている人たちは、これは民間の人ですが雑魚でありまして、職務権限と、まあ古いことであったので時効と言うかどうかは別として、そういう関係で刑事責任を追及をされなかったけれども疑惑の焦点に浮かんでいる松野さん、これは中雑魚ぐらいで、もっと大きな魚がその後ろにおるという意味ですか。
本当にわからずにお答えになって——知っておってとぼけているんじゃないかと思うんですけれどもね。そんなこと聞いてないんです。「巨悪を逸することなく」ということをこの事件に関連してあなたがおっしゃっているから、あなたの言っている巨悪というのはどういう意味かということをお伺いしているわけですね。 そこで、それじゃ、もう一つお伺いします。 検察のところにいつも逃げてしまいますけれども、私は検察でもっとやれといま言っているんじゃないです。その側にある政治的道義的な責任の問題について、あなたにいろいろこの場でこういう形式をとっているから伺っているわけです。 それじゃ、お伺いいたしますけれども、刑訴法第四十七条のただし書きという規定が
国会の方に逃げ込まれるようですが、それでは、国会で基準を決めたら、法務大臣としてはそれに応じて必ず提出されますね。
それでは、それを裏づけるために、もう一つお伺いいたします。 私たち野党側がその問題を提起をいたします、いままでの経過でいくと、証人喚問その他、あなたは国会でお決めなさいとおっしゃる、国会で決めようとすると、常に自民党の反対によって決まらなかったというのが厳然たる事実なんです。そして現在は自民党の大平内閣。自民党は単独の与党なんです。そしてその領袖で、あなたはいま大臣の席にあるんです。野党側がそういう提案をした場合に、党内において積極的に応ずることを主張されますか。捜査上支障があるという場合は別であります。ただ国会に押しつけておいて、お決めになれば応ずると言いながら、私たちがそのことを提案をしたときに、与党側の抵抗ないしはサボター
