和田耕作

ＰＲという面から見ましても、このような内容の広告をでかでかとやることは逆効果だというふうなお気持ちなり、御意見はなかったのですか。

つまり、そういうお考えが非常に官僚的な、一方的な判断だと私は申し上げておるわけですよ。先ほど申し上げたとおり、国鉄の問題に対して、国民も、多かれ少なかれ、かなりよく知っていますよ、赤字もたくさんあるということは。しかし、一方で、国鉄の経営がいかにも民間の企業に比べてルーズである。やるべきことがやられていない。単に長距離トラックの競争にしても、この競争に打ちかついろいろな手だてを考えれば、いろいろ方法があるはずだ、そういうこともやられていない。それから労使の問題にしても、民間の企業に比べて、もっともっと大きな問題があると国民は思っている。つまり、その問題に対して、国鉄の経営者の、あるいは政府の強い決意なりそういうものなしにこれだけを出

この問題は、これで私、終わりたいと思っております。実はこの問題、私、この前に本会議で質問しようと思ったのです。思ったけれども、こんなことをというふうに考えてやめたのですけれども、この問題はぜひとも国鉄の当局者は——私のような同情を持っている者でも逆効果だから、私はこういうことを言うのですよ。こういう広告を出すことが逆効果だと思わない経営者は、能力がないと私は思う。その点、ひとつよく御検討いただきたいと思います。 　それから、もう時間もありませんけれども、きょう私、特に御質問したいと思ったことは、先ほどちょっと触れましたけれども、副総理、いまの景気の状態はなかなか副総理が期待するような状態に立ち直ってきていないと私は思うのですが、ま

日本も本格的に、スタグフレーションのむずかしさという問題を、行政の責任者としての副総理も感じ始めてくる、私はこういう感じがしてならないのですけれども、また日本のいろいろな、産業界のみならず労働界にしても、物価が少々上がっても、景気が多少、雇用とかそういうものを含めて、収入がふえないと何ともならないというムードが非常に強いですね。この判断は、副総理、どういうふうになさっておられるのでしょう。

私もこのままで景気の刺激策をとれというふうには考えておりません。おりませんけれどもこのままの状態で進行して、予想以上に不況の状態が続いていく、しかも景気を刺激するような政策はなかなかとりにくい、また、とるべきでもないという判断が出る。そうなると公共事業等をいままで三次不況対策でおやりになったような範囲ででもこれをかなり思い切ってやるためには、国債問題が当然出てくると思うのですけれども、やはりそういう時期もあり得るかもわからぬというふうなお考えがありますか。

非常にむずかしいときですけれども、いままでずっと成功されてきた福田副総理の顔も余りさえていないような感じを私は持つのです。−成功したわりに余りさえていない顔をしていると私は思うのですけれども、ごもっともだと思うのですが、いまおっしゃったように、やはり物価をある区切りがつくまではとにかく安定さすという政策が中心にならなければならぬと私も思います。むずかしいところですけれども、この判断をお間違いにならないようにひとつがんばっていただきたいと思います。 　終わります。

私は、民社党を代表して、昭和四十八年度一般会計歳入歳出決算、同じく特別会計歳入歳出決算、同じく国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書等につきまして、一括して、総理並びに関係大臣に御質問をいたします。 　これから御質問申し上げる二つの問題は、昭和四十八年以降現在に及んでいるものでございまして、本決算報告とは直接関係は薄いのでございますけれども、これを放置すれば、物心両面にわたりまして、著しく国益を損するものだと思いますので、あえて御質問をする次第であります。 　最初に、最高裁判所の判決の権威という問題についてお伺いいたします。 　憲法八十一条では、「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は處分が憲法に適合するかしない

いま最後の質疑のテーマになりました行政指導と公正取引委員会のカルテル取り締まりの限界というふうな問題について御質問をしたいと思っておりますけれども、わが党の玉置君その他がこの問題についていろいろな機会に質問をしておる速記録等も拝見をいたしましたが、いま一つはっきりしない点があるように思われてならない。したがって、この際にそれらの問題について明らかにしていただきたいと思うのですけれども、植木総務長官は、この独禁法を各産業官庁が忠実に守っていかすという立場の行政指導、つまりいままでとはまるきり変わった行政指導をするように期待しているということですか、あるいはこの法律を提案している政府としてはそういう統一した見解を持っているというふうなお

いま植木総務長官がおっしゃいました態度は、重ねてお伺いしますけれども、通産省、農林省等の関係の深い産業官庁の大臣はそのとおりに理解しておると了解してよろしゅうございますか。

それは非常に望ましいことでございますけれども、いままでの商工委員会内部での質疑でも、あるいは物価対策特別委員会の質疑でも、その点がもう一歩はっきりしないと私は判断をしておるのです。もし植木長官のおっしゃるようなことが本当に通産、農林大臣のお気持ちであるなれば、いままでの態度は誤っておったということになると思いますけれども、そのように了解してよろしゅうございますか。

この点一番大事な点ですから、いままでの態度が誤っておった、今後はそういう態度はとりませんというのであればはっきりするのです。その点がはっきりしないと、はっきりしないままで強化された独禁法というものが仮にこの国会を通りましても、結局問題をもっと大きく残していくということが案ぜられるわけでございまして、その問題を特に私、きょうはお尋ねしたいと思ったのです。 　つまり高橋公取委員長が、いままでの公取委員長と並べて、と言ったら失礼ですけれども、非常に光った存在になったのは、いろいろあると思いますけれども、一番中心点は、行政指導というものが公正取引委員会のカルテル取り締まりについて阻害する要件じゃないんだという立場、これは昭和二十年代の審決

通産省の石油部長さんお見えになっておりますか。――漏れ聞くところによりますと、高裁での審理の中で石油関係の被告になっておられる方々は、全員が、われわれは通産省の行政指導によってやったのだという陳述をしている模様でありますけれども、通産省としてあの問題について行政指導をしたというふうにお思いになっておられるのか、あるいはどのような見解を持っておられるのか、お伺いしたい。

これは中曽根さんが大臣のときからですけれども、いまの河本通産大臣も、つまり通産省設置法に基づいて必要な指導を業界に対してやっていくのだということをおっしゃっておられるようですけれども、これは当然のことだと私も思います。そして、いままで長くこの問題について質問もしてきましたけれども、私は、行政指導というものは正しい行政指導をいままでよりは強化していくという必要性も出てきておるのではないかという感じを持っておりますが、ここに独禁法というものが新しく登場して、しかも強化されてきょうとしている、こういう段階で、いままでの通産省のやってきた、あるいは農林省、各省ともですけれども、やってきた行政指導というものが、いままでの形でやることができるか

ただいま現にそういう問題も起こっておりますけれども、生産が非常に過剰になってきたという場合に、過剰な生産を調整するような話し合いを業界に対して通産省が指導するというようなことは今後起こらないのですか、起こるのですか。いかがでしょう。

いま例に挙げられました灯油のような問題は別に法律があるわけであって、これは公取委員会としても、介入しようと思えば法律をつくりなさい、法律的な根拠のないものに対しては介入しなさんな、つまりこれが恐らく公取の立場ではないかと思うのですけれども、その点だけ、ひとつ高橋さんからお答えいただきたい。

そうなりますと、つまり特別の法律的な根拠のないものについては、公取、独禁法を運用されておる高橋委員長は、介入しようと思えば法律をつくりなさい、そうでなければ介入しなさんなという態度だと、はっきりいま言明しておられるわけです。植木さん、その問題はいかがです。

いま通産省の、私と同じ名前の和田さんなんですけれども、異常な事態、特別の事態については設置法に基づく指導をするのだ、こうおっしゃったのですけれども、この異常な事態というのは非常にあいまいな概念でございまして、公取として独禁法に基づいて行動に移る事態は多くの場合異常な事態なんですね。たとえばこの前の石油ショックのような事態、多かれ少なかれ異常な事態に公取も出てくるということであって、異常な事態には、価格の問題を含めて、生産制限等の問題を含めて通産省は行政指導に乗り出してくるのだということであれば、これは余り接点が明らかになったとは言われない、こう私は思うのですけれども、いかがでしょう。

高橋公取委員長にちょっと参考までにお伺いしたいのですが、これは法理論として、業界がカルテルをつくって値段をつり上げる場合は当然当たるのですけれども、つり上げようとする業界に対して通産省が行政指導をして、そこまで上げなさんなというこの指導はどういうことになりますか。

そういうふうな非常にデリケートな問題が現実には出てくると私は思うのですけれども、いま公取委員長のおっしゃるように、行政指導が必要な場合には法律をつくりなさいというこの見解に対して、通産省の現業の責任を持っておられる方々はどういう御意見を持っておられますか。

それで、立法の措置をとるものもあれば、そうでない場合もあるということですね。この問題は、いままでの独禁法違反の場合でも、とにかく審決の結果いろいろの措置をなさるときでも、実際上の損害とかそういうふうなものを伴わなかったわけですけれども、今度の場合は課徴金というものがありますね、あるいは罰金というものがある。つまり役所が実際上行政指導をした結果、その指導に従って仮にカルテル類似行為をやって、そして課徴金を取られたという場合になると、これはいままでのような単純なものではないですね。課徴金を取られた方にしてみれば、この損害の問題をどういうふうに見てくれるのかという問題も出てくるわけですから、ここらあたりの問題は、この独禁法の改正に関して政