和田耕作

いままでＡＦ２は安全であるという、そういうデータを出したのは、これはいろんな調査をしたようですけれども、これで出ないでこの国立衛生試験所の調査に出たということは、これはどういうふうに理解したらいいのですか。

大量のＡＦ２を投与をした、しかもその実験の対象になったネズミがいままで使ったネズミとは系統の違ったネズミであった。話を聞きますと、大体人体許容量の四千倍から一万二千倍の大量のＡＦ２を投与した結果だというふうに聞いているのですが、これは事実ですか。

この小林会長の答申の中にもあるのですけれども、最後のところに「この研究結果は」、つまり有害である、発ガン性の物質だということをきめた研究結果は「これまでの陰性の実験結果と異なり、その理由に関しての検討、特に動物の系統差、その他の実験条件に関しての検討が必要であろう。また、観察された癌は従来の人に対する慢性毒性に関する安全基準にくらべて極めて大量の投与においてみられたものである。」これがいまの四千倍から一万二千倍ということを言っているわけでしょうけれども、「しかし、食品添加物は、投与量のいかんを問わず、動物で癌原性の証明されたもの、あるいはその疑いの濃厚なものについては使用すべきではないとする原則に従い、その使用は直ちに禁止されるべき

日本の食品衛生調査会というのは日本におけるこの関係の最高の権威者が集まっていると思うのですけれども、そこではそのような議論は出ておるのですか出てないのですか。あるいはＷＨＯのそういうあれがあるから機械的にこれはもう禁止だというふうにいったのか、あるいはこの内容についてのそういう議論をさんざんした結果なのか、私はこの報告と決定の間が非常に機械的で、何か権威的な学者がそろっているわりには大事な問題が審議されてないで、ただ一般のマスコミのいろんな影響もあったでしょうけれども、さっとやってしまった。あるいは厚生大臣にしても、そういう点について何か私不安に思う点があるので御質問しているわけですけれども、何かそういうふうな問題について御検討にな

私もそういう問題については全くしろうとでわからないわけですけれども、今後厚生省としてもそういう問題について真剣に検討していくと思うのですが、かりにその検討の結果、ＡＦ２というのはある人間の絶対安全な基準に照らして無害であるという結論が出たとすれば、この禁止条項を取り消すということになりますかどうか。その心がまえについてお聞きしたい。

こういう問題について、私はそういうおそれはないと思うのですけれども、いままでは、日本の戦後の復興とか高度経済成長とかということで、つまり、国民に被害のおそれのあるこういう問題については、業界あるいは国の一方的な一つの判断で国民は黙ってついてきたというある時代があったわけですね。ところが、この四、五年前から公害問題が出てくる。そしてあるいは食品に、いまのこういう有毒性の問題が出てくる。これは毎日使っている国民にとっては、そういうおそれがあるというだけでほんとにおそれがあるよりももっと有害な影響を人体に及ぼすようなことにもなる食品なんですね。そういうことですから当然マスコミも、いままでの上からの宣伝、上からの許可に対する反動として、相当

事務的な立場から見れば、厚生省、いま大臣のおっしゃるとおりだと思うのですけれども、この小林報告を見ましても、これはかなり良心的にこの実態についての報告をしている。いろいろこれは根本的な検討を要するし、許容量の安全基準の四千倍あるいは一万二千倍という多量のものが投与されておるということと、実験の対象のネズミが違っておる系統のものだということ等から見て、根本的な再検討が必要だということを示唆しながら、最後のところで、しかしこういうことだからこの処置をとるんだと、これは一国の最高基準を持った一つの調査会の学者の判断としては、いかにも形式的過ぎるのじゃないか、私はそう思うのですよ。また、いま局長が言ったように、今後検討されればまた再び使うこ

そういう場合に今後望みたいことは——私もそのとおりです。やっぱり科学的な、いかにも科学者が間違った、おかしいことであっても、やはり科学者の決定というものがこういう問題を判断していく一番大事な基準であるように厚生大臣としては指導していくべきだと思うのですね。ただ、このＡＦ２のきめた経過を見て、池田報告があったのは八月十六日でしたか、それでこれの報告があったのは二十二日ですね。こういう、わずか数日のうちに、いままでさんざんやった調査結果をくつがえすような決定、しかもそれによってたくさんの人が迷惑をする。これは単に業界が迷惑するだけじゃないんですよ。それを使った国民が、あれ、自分はガンになるんじゃないか、変になるんじゃないかという、大事な

日本ではチクロの問題についてその後検討しておりますか。

この問題についてはこれでやめますけれども、大臣、お聞きのような問題だと思いますので、これは私もよくわかりません。ただ、そういう経過だけを見ての考えですけれども、やはりこれはかなり圧倒的なマスコミの偏向したいろんな報道のしかたがあることは事実だと思う。そういうことがあればあるほど、そういうことがある重要な意味を持ってきたことも事実です。先ほど申し上げたとおり、一方的に上から押えつけられた、下からのはね上がりがかなりきびしくなるということは事実です。この段階はそういう二つの間違いというものを考えながら、やはりこの技術的な学者の判断というものが正しく出されるように指導する時期に来ていると思うのです。 　そういうようなことで、ぜひともひと

まあこの問題についてはお互いに内容のわからぬ問題をいろいろ議論していることであって、これ以上述べませんけれども、とにかくいろんな間違った判断を与えるような力に影響されないような学者あるいは審議会というものを——何か間違いそうなら審議会でひとつ検討してつくり直すとか、そのくらいのことはやるべきだと私は思う。その点を一つつけ加えさせていただいて、この問題についての質問を終わります。 　もう一つ、これもひとつぜひともお考えをお聞かせいただきたいのは、このごろ戦争当時の空襲とか艦砲射撃とかでもってかたわになったりした被害者の人たちが自発的に集会を持って、自分たちに対する国の補償というものもあってしかるべきじゃないかという動きが出ております

そうしますと、原爆の被爆者の援護というのはどういうように考えたらいいのですか。

いまの原爆被爆者の援護法、これは私ども野党そろって法律案を提出しているわけですけれども、政府がなかなか言うことを聞いてくれないことはよく知っている。ただこれは、被爆者として、他の人とは違った、国としての医療にしても、あるいはその他のいろんな援護をしていることは事実です。 　いまのたとえば片腕を失ったという人、あるいは重要なハンディキャップ、身体障害を戦争の爆撃その他によって得た人は、放射能であるかないかの違いはあっても、戦争の犠牲という点では違いありませんね。そうですね。そうであるとすれば私は、当然大臣としても、それは国がいろいろな程度の差はあってもあの程度の、国民が認めるような援護をすべきであるけれども、いかんせん、対象がわから

私もいまの戦災を受けた方の集会に出まして、そしてそのことを申し上げたわけです。私の考えとしては、確かに皆さん方が腕をなくし、足をなくし、あるいはからだの内臓に重大な損害を受けたということに対しては、やはり戦争の被害ですから、国は何らかの援護をすべきであると思う、といっても、一般の戦争被害で家を焼かれたり、そういう人もたくさんおる、それを全部、補償しろというのは、これはちょっと無理なことなんだ、ただ、からだに重大な損傷を受けるということは、これは特別扱いとして国が援助すべきだと思うけれども、ただこれは対象を選び出すことが非常に困難だ、この問題がいままで残っておるのは、その困難だということが一番大きな理由だと思う、それについてどう思うか

これで終わりたいと思いますけれども、国勢調査の問題については、私、別の機会に一度御質問してみたいと思うのですが、これはせっかく全国民くまなく意見なりいろいろお答えを受けるわけですから、しかもこれは、いまおっしゃるように特別の調査であって、申告の義務を課しておるというようなこともあるので、なかなかどれもこれもというわけにはいかないと思うのですが、今後やはり、たとえば国会でこれを国勢調査で調べてみようというようなことになれば、そういうふうな項目を調査項目の中に入れるとかいうことがあっていいのじゃないかと私は思うんですね。しかし、きめるところの場所が、単に役所が、あるいはあるグループできめるなんということでは、義務を課するわけですから、国

通産大臣に御質問いたします。 　私の質問の時間は十分なものですから、ひとつ簡明にお願いしたいと思います。 　大臣、今回、九月の上旬になれば新しい灯油の標準価格をつくるようなことになるんじゃないかということを示唆されておるのですけれども、その理由はつまり、先ほどからの大臣の御説明によると、大体石油の需給は非常に緩和されてきておる、そしてもう再び石油が量的に非常になくなるというようなことは心配がないんだという一般状況のもとで、確かに値段の是正という問題はありますけれども、それを標準価格という形でやろうというその措置には、何か特別の理由があるのかどうか、あるいはほっておけばまた石油価格に狂乱状態が出るとかいうおそれがあるから、標準価格

それは先ほど来の御答弁で承知しておるのですけれども、九月になれば標準価格というものを、まあ六百円、おそらくそれ以上になるというふうにも思われるのですが、きめたいという御意向のようですけれども、その腹をきめるためにはつまり何か理由がなければならない。先ほど、石油の問題は一般的には需給は非常に緩和しておる、もう心配ないんだというような御説明があるこの時期に、九月になれば需要期に入っていくから再び標準価格をきめることになるだろうということは、やはり何かの心配があるということがない、そういうことにはならないと思うのですね。その心配があるかどうかということを、これは仮定の問題でなくて、もう大体通産省としてはそういう方向をおきめになっておられる

それでは、プロパンあるいは灯油等の国民生活と非常に関係の深いものについては、今後は自由価格的なものではなくて、やはり政府が一定の、はっきりした根拠に基づいた価格をきめて、それを守らせてやっていこうというお考えがあるから、標準価格という制度をこのいろいろ議論のあるときにおきめになったというふうに考えていいのですか。つまり、一般の物資とは違ったものだ、国民生活と関係が深いものだから、標準価格という形で対処していくんだ、格別心配とかいうことを予想しているわけじゃないけれども、不測のことがあってはいけないし、そういう重要物資だから標準価格という形でやっていきたい、こういうように理解していいんでしょうか。

あの法律の趣旨、内容を私も承知しておりますけれども、あれは一般的には、やはり政府がある強い、法律に基づいた行政力でもって押えなければいろいろ価格の問題で心配があるんだということが前提になっての法律です。しかし、これを考えますと、いまの石油の場合は、大臣が先ほどからお話しになっているとおり、もう石油の備蓄も三月段階の四十二日から現在では七十二日にも達するような状態になっておるというようなお話を聞きましても、一般的な状態はあの国民生活安定法に基づく標準価格というものを設定する時期ではないというふうにも考えられるのに、この秋から灯油あるいはＬＰＧについては標準価格を設けるという趣旨を私は質問しておるのです。私は、当然こういう重要な問題につ

もう一つ、この問題について。 　先ほど松浦君からの質問にもありましたが、北海道は非常に灯油を使うということはだれしも認めるところですけれども、こういうたくさん使う非常に寒いところで北海道価格として高いということは、ちょっとこれは常識的に考えても——特にこのごろ政策的な観点からの価格の設定というものが重視される時期に来ると、やはりどうしても要るもの、しかも非常にたくさん使う、値段が上がればたいへん生活を圧迫するという、こういう品物は、北海道価格として政策的に安くしてあげる。また、たくさん使うのですから、ちょぼちょぼ使うところよりもコストが安くなるわけで、そういう考慮というものは、大臣、お考えになる必要がないというふうに考えておられる