和田耕作

私は無理なことを申し上げているわけではない。私に強く陳情される方も私は無理な話だとは聞いていないのですけれども、先ほどから申し上げているとおり、この制度自体を、いろいろ問題にしなければならない時期に来ていることは事実だと思います。将来そういう問題を含めて検討しなければならぬということも否定はいたしません。また私どもの野党案でもそういう考え方が盛られておることも事実です。 　しかしながら、反面から考えますと、この制度はつくられた理由があって制度がつくられた。健保の場合に健康保険組合があると同じような意味で基金制度というものもつくられておるわけで、そういうふうな点から見て、しかも前の四十六年には、これはもっともだから、ひとつ上げてやろ

四十六年からだから、いままでもう約三年、これから五年だと八年。八年間というのは、いまの物価もどんどん上がる、いろいろな条件、死亡率その他の問題も上がるときですから、まあ局長さんにお願いしても限度があると思いますので、大臣、ひとつ何らかの決断をもって——これは臨時の措置ですよ、今後の永久的な措置ということは再検討が必要だというのは申し上げている。しかし臨時の措置として、五百万もの人がこれは困るのだ、こう本気で言っているわけですから、これは局長さんの行政範囲とは少し越えた問題でもありますけれども、大臣、ひとつ何かそういう点での御検討を始めてみようというようなお気持ちがあれば——私はあってしかるべきだと思うのですが、五百万もの人が一生懸命

これを要するに、つまり保険料率という問題についても、今後いろいろ御検討の過程では、多少の引き下げということも考えられるし、あるいは男女の問題も、実情に応じたこともあるいは考えられる余地もあるというように承知してよろしゅうございますか。

なかなか困難でも、これは一つの最初大きな目標として、政府がごまかしたという印象を国民は持っておるのですよ。先ほど大臣もそういうふうなことを一部認められておるのですから、これは政府も一生懸命努力をして、できるだけ負担は少なくしていくというような考慮はあってしかるべきだと私は思いますので、強く要望したいと思います。 　この問題と関連しまして特にきょう御質問したいと思っておりましたのは、厚生年金基金制度の問額なんですけれども、たしか四十六年でしたかの改正のときは料率を、千分の七でしたか、七引き上げたときに二％ぐらい基金への、つまり普通免除料率といわれるものを、二％ぐらい引き上げていますね。それからまだ一回も上げていないが、それは前の千分

この基金の側のいろいろな試算が行なわれておるようですけれども、私の手元にきておるそういう試算はたいへん財政的に苦しいんだという試算、これは読み上げてもいいのですが、時間がありませんから一々読み上げはしませんけれども、これは全国の基金の関係のところがらも、各地方の連合協議会ですか、からのあれでも、具体的な数字をあげて、もしこれを上げてくれないと、たいへん困ったことになるんだ。ことによったら、もうこういう制度は、これは赤字になってはしようがないんだからということを申しておるところもあるわけですけれども、これは一つこの制度自身の問題はあります。 　これは四十一年でしたか、四十年でしたかつくったときに、こういう特別の基金制度をつくるという

そういうこととして、現在免除料率というのを四十六年のときは上げて——そういう必要があって上げているのですからね。今回また上げたいろいろな理由は、前よりは多くなっても少なくなっていないというふうに私どもは聞いているわけであって、これはほんとうに真剣なんです。特に女子をたくさんかかえているところとか、そういうところは、ほんとうに真剣なんです。 　将来の問題は別として、これはいろいろ問題があることは十分承知しております。保険の将来の全体的な体系の問題から見ても、いろいろ考え方があると承知しておりますけれども、今回、四十六年に上げた理由が、そのまま拡大しておりこそすれ、なくなってはいないという条件のもとで、一五％も上げようというわけですか

私がそういうふうに言うのは、この資金の運用というのは厚生省の全域にわたるわけですね。それは年金の問題は、年金局長が責任を持っているということもありますけれども、やはりその必要という面から見れば厚生省所管の全域にわたる。しかも厚生省の全域以外にも、文部省のところにも、自治省のところにも、いろいろあるわけです。そういうことですから、少なくとも厚生大臣がこの運用については責任を持つということをはっきりした形で制度的にも確立をして、大蔵省もそのつもりで、その発言を聞くという体制だけは最低必要だというふうに思うわけでございまして、ひとつぜひともその問題についての御検討をいただきたいと思います。 　まだいろいろとありますけれども、定義としても

よくわかりました。その理屈は、ここではちょっと時間もありませんから、あれですけれども、これはやはり公的な問題ですから、十分に納得のいく理屈をつけ、そして御了解のもとに何らかの改革をしなければならないということだと思いますから、ひとつ今後とも御努力をお願い申し上げたいと思います。 　それから積み立て金の運営の問題、これは私、長年いろいろなことを聞くのですが、これは、いま政府がせっかく大事なお金を預っているわけですから、これを、物価もどんどん上がっていくという状況のもとで、価値が非常に少なくなる、実際上のあれがなくなっては困るから、相当の利子も取らなければならぬということで、いろいろと御苦心になって運用をしておることもわかるのですけれ

それでいいです。

この運用の問題については、何かいろいろ説明はありましても、これはどの党からも、そしてまた一般の国民も、不自由している金のことで、複雑な計算、あるいは仕組みはどうしてもわからないわけですから、一言で、おれたちが払っている金を、おれたちに相当部分を返さないで、そして大企業に貸し付けておるということは、はっきりとすぐそれをそのまま理解するわけです。しかし、それも、この数字のあれから見れば、あまり間違ったことでもないわけです。 　この問題は、何とかして、私は国民が納得のいくような形のシステムをつくる必要があるんじゃないかという感じがしてならないのです。この資金運用部あるいはその他のあれについて何かの、国民もその運用に参加したという意識の持

これはまあ一つの重要な努力だと評価したいと思いますけれども、何しろいまのこの政治は、いままでの高度経済成長から福祉へという大きな転換点に、しかも急テンポで変わっているわけですね。変わらざるを得ない。田中内閣も、そういうふうなことを公然と御主張になっておられる。こういう状況のもとで、具体的には、特にこの問題なんかに対して相当はっきりした、福祉を重視するというこの意思が明確に出るような措置が必要だと思うのです。 　いまの、局長さんの諮問機関、どういう形か知らないけれども、そういうことをするのも一つの方法だと思うのですけれども、もっと高いレベルのものを考えてみたらどうだろうか。局長さんの諮問機関ということになれば、これは公正な意見であっ

私がそういうふうに言うのは、この資金の運用というのは厚生省の全域にわたるわけですね。それは年金の問題は、年金局長が責任を持っているということもありますけれども、やはりその必要という面から見れば厚生省所管の全域にわたる。しかも厚生省の全域以外にも、文部省のところにも、自治省のところにも、いろいろあるわけです。そういうことですから、少なくとも厚生大臣がこの運用については責任を持つということをはっきりした形で制度的にも確立をして、大蔵省もそのつもりで、その発言を聞くという体制だけは最低必要だというふうに思うわけでございまして、ひとつぜひともその問題についての御検討をいただきたいと思います。 　まだいろいろとありますけれども、定義としても

先ほど来の各委員との質疑で大体の様子を理解することができました。そしてまた、この法律はいろいろ問題点の多い法律だということもよく理解ができたわけでございますけれども、いままで質疑されなかった二つの問題について御質問をしてみたいと思います。 　率直にお伺いしたいのですけれども、この日雇いの港湾労働者の仕事のしぶり、あるいは就労の態度等についていろいろとうわさを聞くのですけれども、この問題、高嶋さんと吉岡さんと、そして労働省の局長さんに率直にお伺いしたいのですけれども、現在までの日雇い港湾労働者の仕事のしぶり、就労の態度をどのようにごらんになっておられるのか、大体良好、あるいはどうもぐあいが悪い、あるいはまあここらあたりという程度でも

これはこの法案の背後になる大事な問題だと思いますので、参考人から御所見をお伺いしたわけでございますけれども、時間ももうございませんから、次の問題としまして、この法案ができる過程で、これもまた裏でいろいろ話をされている重要な問題だと思うのですけれども、建議がつくられる段階で中央の代表の方々は全員がこの建議の趣旨を賛成をなさった、法案になった段階でいろいろ問題が出てきて、次第にこれがエスカレートしてきたというふうに私承知をしておるんですけれども、これが事実かどうか。 　時間がありませんから、先ほどの米田さんの経過の話がありましたので、大体ああいうふうな経過、あるいは吉岡さんからのお答えがありましたので、そういう経過としての前提で質問す

やはりこの法案にもうたってありますし、そうして田尾さんも劈頭にその御所見があったんですけれども、この法案がかりに成立しましても、実際に労使の問題がうまく調整されていかないと、全くこれは意味のないものになってしまうというわけだと思いますけれども、そういうふうな状態のもとで、先ほど吉岡さんが重要な発言をなさったと思うのですが、今度の法案は、いままで職業安定局が乗り出して、職安が中心に登録あるいは紹介をした。けれども、今度は労使にまかせられるという方向だということですけれども、これは、私、先ほどから聞いているいろいろな状態から見て、ごもっともな発言だと思う。この問題について、労働省としてどういうふうな御方針を持っておられるのか。

いろいろ問題の多い法案だということがよくわかりましたので、今後の質疑の参考にさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

私は民社党を代表いたしまして、本法律案に対しての反対の討論をいたします。 　この法案は、長期間にわたって関係の審議会の専門家たちの審議の結果出てきた建議に基づいておるということは、私も理解しております。しかもその建議案というのは、全員、つまり労働者代表を含めて全員がこれを了承したという歴史的な経過があることも承知をいたしております。そのような意味で、この法案がつまり現在の日雇い港湾労働者の現状の中にある、いろいろの改革をしなければならない矛盾という問題を見詰めて、何とかしたいという努力のあらわれであるということも了承したいと思います。 　しかしながら、この建議案にもありますように、この法案が目的どおりに施行される絶対条件というの

大臣と国鉄の総裁——企画庁長官はきょうお見えになっていないですね。ひとつよく私の質問をお聞き願いたいと思っておりますけれども、先ほど同僚の委員からロバが目隠しされてしゃにむに運賃値上げ法案を通そうとしているという発言がありましたが、残念ながら私も同じような感じを受けるのです。いまの日本の物価状況というのは非常に危険な状態に入りつつあるわけでございまして、五月と昨年の五月を比べますと一二％という驚くべきアップ、しかもこれも相当長期に続く、こう言われている。消費者物価にしましても一一％強という高い物価の上昇が続いておるという状況の中での国鉄の運賃の値上げというわけでございます。これも旅客が二二％、貨物が二五％という大幅なものだというわけ

内訳として、時間がありませんから私も経済企画庁から聞いた数字を申し上げますけれども、旅客運賃が〇・三四％、そして貨物運賃が〇・〇九％、こういう数字をいただいておるのです。これは間違いないと思うのですけれども、この旅客の〇・三四％の内訳を聞いてみたいんですが、どのような内訳になっておりますか。

これは国鉄自身としてもこのような試算をなさったわけじゃないのですか、総裁。