和田耕作

それでは長官としては、食管制度というのは方向としてはやめたほうがいいという判断があると承知してよろしゅうございますか。——いや、きょう、あすでなくて。

しかし、その問題は考えておきませんと、先ほど申し上げたとおり、仙台とか新潟とかいい米をつくるところはどんどんふえてくる、しかし北海道とか非常に苦労をなさって米の開発をしたところはあまりいい米はできない、どんどん自然淘汰で減っていく、その状態が現にあるということを考えてみると、いまのような問題が出てくるのじゃないかと私は思うのです。もしこの食管制度を廃止するということについて——これは私も廃止していいとは言っておりません。廃止するということについて非常な問題がある。たとえば日本の食糧需給の問題について大きな不安が出てくる。あるいは価格が非常に変動がある。その変動に対して歯どめの自信のある制度ができないということであれば、もう思い切って

私が申しげたい点は、食管制度の廃止の方向とこれを堅持する方向との中間の道をいろいろとってこられるけれども、これはもう限界に来ているということですね。ひとつこのあたりでこの問題を本気になって検討をしてもらいたいということを申し上げているわけです、特に今年度の措置については、先ほど申し上げたとおり、主食という問題について、国民の自由選択という美名のもとで非常にかわいそうな選択をしいておるというふうな感じがするので、特にこれは悪意でやっていると言っているわけじゃありませんよ、そういうふうな段階に来ているわけで、つまりそういう中間の道というものがそういうふうなことになっているわけなんで、その点をもっと政府としては考えてみる必要があると私は思

軽視すると申し上げておるわけではなくて、田中総理は日本列島改造論という大きなビジョンを掲げて、これをやれば解決するのだ、これをやらなければ解決しないのだ、いろいろなことを言っても解決しないのだという態度が見えるのだけれども、という意味の質問だったのですけれども、それはそれでいいでしょう。 　田中さんがいろいろなテレビ会談なんかでそういう態度を出しておることは事実ですね。これは公害問題にしても、あるいは住宅の問題にしても、あるいは地価の問題にしても、とにかくいまのままではだめなんだ、いまのままでいろいろな税制をやっても何をやっても役に立たないのだ、日本列島改造論、おれの言うこれをやれば必ず解決していくのだというのがあの人の御主張です

それは仮定の数字でしょう。数字でしょうけれども、ああいうふうな形で提案された一つの目標の一番の眼目の数字ですから、かなり自信を持った数字であることは間違いないでしょうね。下河辺さん、そのあたりの問題はどうでしょうか。

新全総その他で一〇％から五、六％という基礎の成長の見込みがあるわけですけれども、それに並びまして、私があとでお聞きしたい問題は、たとえば新幹線を九千キロつくる、あるいは高速道路を十万キロつくる、あるいは石油パイプラインを七千五百キロつくる、こういう具体的な数字が出ておりますね。あるいは、この問題を実行すれば、ほんのこの間の国会で大騒ぎになりました国鉄の赤字路線は廃止しなければならない、バスにかえるところはできるだけかえなさいということは、政府も答弁しておったしわれわれも要求しておったことですが、こういうものもがらっと変わってきているわけですね。国鉄の磯崎総裁はわりあいにのんびりした顔をしておられて、列島改造論ができてくればそういう問

もう一つの問題は、いまの目標数字、つまりこの問題は、やはり目標をどうするんだということがあって初めて生きてくる問題だと思うのですね。だから、その目標が、これは今後の検討の次第によってはどうなるかもわからないということでは、日本列島改造論自体が具体的に浮き上がってこないということですね。したがって、一〇％のあの議論は、全部にわたって組み立てられておるのですけれども、これが六％という線になりますと、あるいはＧＮＰでも二百兆円前後のものになると計画自体が大きく変わってくるというものなので、この問題は政府でも、田中総理としても、この案の提出のしかたはもっと考えてみなければならぬと思うのです。私も、日本列島改造が意図しておるあの問題点は、これ

よくわかりました。そういうものだと思いますけれども、国民の受け取り方からすれば、田中さんの日本列島改造論というのは百万部も二百万部も売れたということになる。そういうふうなことになっておりますので、やはり田中さんはそれを公式の場でも、この考え方は間違っておったとか、あるいは非常にラフなものだというような言い方は一言も言ってないのですね。きのうの知事を集めた会合でも、何とかおれの考えを生かしてもらいたい、これが生きるも死ぬもあなた方の努力次第だというようなことで話をなさっておられる。しかし、中身を見れば、非常に検討しなければならない大ざっぱなものが全編にわたって見られるというふうに私は思うのですね。 　きょうは、約束した時間がもうあま

終わります。

人事院総裁に。いまの住宅手当の問題なんですけれども、これは民間のいろいろな調査をした場合に、民間ではどういうふうに支払われておるかという集計はできるわけではありませんか。とすれば、それに見合った公務員の住宅手当の問題についての引き上げの目安もつくというふうに考えられるのですけれども、この問題はどうなんでしょうか。

お話の趣旨はよくわかりますけれども、やはり昨今のような住宅の状況ですから、これらも非常に上がっておるという状況ですから、手当という形の支給でなくても、この問題については、人事院としても相当いろいろな対策を考えて、住宅問題についてのアンバランス、あるいは不平等等の問題を解決すべきだと思うんですね。その点はぜひひとつ要望したいと思います。 　それからこの勧告は、かなりりっぱな勧告だと私は評価しておるわけですけれども、関係者の労を多としたいと思いますが、先ほど来同僚委員の発言もありましたとおり、これを今年度内に実施するという問題ですね。これは総務長官、この十二月の初めにはできるだけ開くようにしたいというおつもりのようですけれども、これは

解散の問題は、むろん総務長官の権限ではございませんけれども、年度内実施という問題考えますと、この問題との関連がどうしても出てくると思うのですが、解散をするにしても国会の召集が必要なわけですけれども、召集した国会——かりに解散をしても、その劈頭でこの問題とか災害の問題は片づけるようにぜひともしたい、という御意思を担当大臣である長官が持っておられるかどうかということですね。そのことを聞いているわけなんです。お気持ちとしてはどうなんですか。つまり、十一月に臨時国会が開かれる、何らかの形で劈頭に近いところで解散が行なわれるというような場合でも、この問題と災害の問題だけは、各党そう文句は言わないと思いますから、やるということを強く総理に進言を

よくわかりました。 　それから人事院総裁に一つ要望しておきたいのですけれども、民間の平均賃金、平均給与というものに見習って公務員給与を定めていくという制度があるわけですけれども、この調査のしかたについてはいろいろと議論があることもよく承知しておりますが、かりにこれが、文句はあっても一応正しい調査のしかた、比較のしかただということにして、現在いろいろな議論はあっても、民間の平均の給与と役人の平均の給与とは大体バランスがとれたというふうにお考えになっておられますか。

そこで、今後のいろいろな政策的な、あるいは希望的な問題が出てくると思うのですけれども、たとえば生産性といいますか、能率といいますか、そういうレベルが民間と役人とで調和がとれたということにみなして、今後の問題として、たとえばいまお話がありましたとおり、民間の五百人以上の大企業に比べて役人が非常に安い、これは不当だという議論も成り立つと思うのですけれども、そういう場合には当然、その能率とか生産性とかいわれる仕事のしぶりの問題が出てくるわけですね。こういう問題を、人事院総裁は今後の問題としてどういうようにお考えになっておられるのか。そういう問題を取り上げるような段階に来ているとお考えになっておるのかどうか。この問題をちょっとお聞きしたい。

強くというところに非常にアクセントを置いた御答弁ですけれども、これはいろいろな議論のしかたがあります。一番大事な点は、民間の平均の給与と公務員の給与とがしっかりとバランスがとれたという、この線は絶対はずすことはできません。これは確保しなければなりません。この段階になりますと、若干問題はあっても、大きく見てこの段階にあるということになれば、やはり公務員も民間と別個の仕事をする人ではありません。やはり国民として同じような仕事をしている人なんですから、仕事によって高能率高賃金といいますか、そういうことばが語弊があれば他のことばでもいいのですけれども、そういう観点からのもっと強い刺激というのですか、たくましさというのですか、あるいはそういう

きょうは六時に終わる予定で、私もそういうつもりでおったのですが、現在もう七時になっておるわけでございます。委員長、今後、皆さん各党ともやるときは、もっと時間のあんばいを厳正にやってもらいたいと思います。ゆっくりと、二時間、三時間とやる必要がありますけれども、そういうときはそういうときで考えていただかないと、あとになる者は困るわけです。要望しておきます。 　長官、今度、内閣委員会で能登半島に視察に参りまして、そして輪島のレーダーの基地を拝見したのです。そこで特に私、感じたことが一つあるのですけれども、この基地は、ソ連に向かってのレーダーの、近く、あの三つのうちの中心になるところで、大事なところだと思うのですが、これはいま設備を近代化

そこで、現地の方々といろいろ話をしたのですけれども、あなた方は海上からこのレーダーサイトに対して攻撃してきたということを想定して演習をしたことがあるのか、あるいはそういう計画があるのかと言ったら、一切ないというのですね。しかし長官、これは四次防もいいのですけれども、せっかく重要な施設をつくったままで、実際にそれを動かさない、演習もしないということが、現在の日本の自衛隊の全般的な一つの欠陥というふうにお思いになりませんか。

これは、昨年、九州のほうを視察したときにも、一昨年に北海道のほうを視察したときも、共通して感ずることは、いろんな設備はある、あるいは、兵員の充足も防衛庁として努力はしているけれども、せっかくつくったもの、配置した部隊、そういうものをまさかのときに役立つように運用する、あるいは訓練をする、あるいはそういう心がまえ、姿勢でおるというふうには思われないのですね。この問題は、ひとつ長官は特に気を配っていただきたいと思います。 　これは、国内では御案内のとおりのマスコミの状態であって、特に防衛問題に対してのマスコミの報道のしかたは、私は反省を要すると思います。というのは、日本の防衛が必要でないというなら、そう言ったらいい。日本の防衛は必要な

中国との国交回復、そのために今度総理が向こうへ行かれる。これは国民の圧倒的な多数がこれを期待している。しかし、回復が行なわれたという状態を前提にして考えますと、いままでの日本の防衛力はソ連を一応頭の中に置いた計画だと私は思う。しかし、ソ連としては、中国と親しく交際を始めた日本に対して警戒をゆるめるということは私はないと思う。むしろいろいろな形で牽制行動が起こってくるという問題が起こってくる。これは当然考えられますね。また、中国と日本とが国交回復をしたというこの問題は、アメリカに対しては、従来よりは独立的な姿勢を強めるということになる。つまり、自分のことは自分で守らなければならぬというような状態が強まってくる。そういうことになりますね

久保局長、いまの、ある新聞で指摘しておる、四人の要員が要るのに三人しかいないのだ、実戦的な演習ができないのだということは、事実ほんとうですか。