和田耕作

そういう一つの打ち合わせというのは、完全に長官のコントロールのもとで行なわれているわけでございますか。

いま世間でよく制服さんがひとり歩きをしているというようなうわさもありますけれども、この問題ははっきりきまった範囲で制服がアメリカの制服さんと話をしているということは、これはあたりまえのことですね。そういうふうな場合にも長官がしっかりとこの問題を把握しておるということが必要なわけだと思うのですけれども、こういうふうな場合に、つまりこの制服さんの扱い方の問題が重要な要素になってくると思うのです。先ほど申し上げたとおり、あんまりこまごまと内局のほうで締めつけていくと、何だあいつらはという感じがあると、やはりそういうふうな気持ちのギャップがあって、そのうっぷんで一つのひとり歩きをするような傾向も出てくるような心理状態も出てくると思うのです。

いまの防衛庁で、海外に出しておる、大使館に派遣をしておる派遣員はどういうところに出しておりますか。

トルコに送っておるというのはどういう意味ですか。

中南米諸国には一カ所も置いておりませんか。

私、今度南米を回りまして、違った意味で防衛庁のしっかりした職員を南米の二、三カ所の地域には派遣する必要があるのじゃないかという感じを持ったのですけれども、それは南米諸国は、先ほども申し上げたとおり、一朝にしてクーデターが行なわれる、そのあとに軍事政権が確立をしているという国がほとんど全部なんですね。そういうふうな国々、これは日本との経済的な関係もだんだんと密接になりつつある国なんですけれども、そういう経済関係は一応別としても、そういう国で、いわば間接侵略的なものと若干関係もありますけれども、そういう目で防衛庁の職員が、南米のたとえば場所がブラジルであるか、あるいはベネズエラであるか、あるいはペルーであるか、あるいは中南米のグアテマラ

特に私は南米諸国をいま申し上げるのは、つまりどういう状態のもとで軍事政権が起こってきているかという問題について、私の判断では、現在の大使館の諸君が一生懸命やっておりますけれども、必ずしも十分だという判断にはならない。現地におると制服の人は、制服は制服同士という感じがどうもあるらしいので、そういうふうなことも必要ではないか。あるいはまた常時ある国に常置するという形ではなくて、特別の一つの任務を持った半年間くらいの期間を持った調査団のような組織でも、これは外務省の協力が必要ですけれども、そういうものを出して軍事政権というものの性格をしっかりと見詰めてくるということは、今後の日本の、先ほどからいろいろ御質問申し上げているような心配の面に対

話を変えまして、防衛庁長官は昨年防衛白書を発表なさいましたけれども、あれを定期的に出すお気持ちはないのですか。

いままで防衛の問題については、何かものをいっては損だ、内容でも十のことなら五つぐらい説明をして通っていこうという卑屈な考え方があったんじゃないかと私は思うのですけれども、そういう考え方はこの際全部もう捨ててしまう必要がある。四次防という非常に重要なものをいま目前にして反省をしている段階ですから、国民に対して余すところなく理解を願う、御協力を願うという態度が必要だと思うのです。ちょうど四次防の策定をしたこの段階がいい機会だと思うのですけれども、その意味で昨年長官が出した防衛白書を私はそれなりの評価をするのですが、今後とも大体一年に一回は、内容の大小はともかくとして、防衛白書のようなものを発表していくということが必要だと思うのですけれど

まだいろいろ御質問したいことはたくさんありますけれども、先ほど申し上げたとおりの一番中心点の、つまりシビリアンコントロールという点について、長官この時期にしっかりとシステムを確立するということを特に念頭に置いていただきたい。シビリアンコントロールの二つの分野の中で、特に政治が防衛力に対して有効なコントロールができるという、ここのところをお考えいただきたい。国防会議の運用の問題なんかにしても、長官の扱い方は非常に不十分だと思うのですね。もし安全保障会議が必要だということになれば、国防会議をそういうようなものに改造しても、この問題を解決していく必要がある。また国会の防衛委員会の問題にしても、いままでいわれておるような委員会が適当であるか

これで終わります。

音田公述人に御質問をいたします。 　いまの公害の問題は、害が起こったあとであとを追っかけるものではなくて、害が起こらないような環境保全の問題をまともに取り上げなければならぬという御主張には、私どもも非常に賛成でございます。できるだけ早くそういう体制に持っていかなければならぬと思うのですが、ただそういう意味で一歩前進であるということで環境庁の問題を考えて取り組んでおるわけでございますけれども、これは音田さんもあるいは前田さんもお話がありましたとおり、各省の持っている権限との調整ということは実際問題として非常に困難な問題が多いのです。たとえば物価という問題がありまして、経済企画庁が一応物価の責任官庁ということになっておりますけれども、

いま実施計画の問題について音田先生からいろいろ御意見がありました。これは経済計画と違って非常にむずかしい面がある。マクロに押えても、ミクロから始めなければならないというような面があるので、非常にむずかしい面がある。これは非常によくわかります。ただ、それがありましても、この二年間でいろいろ総合的な研究をした結果、一つの環境基準というのはこうだ、あるいは日本全体の水質をながめて、この水系についてはこれ、この水系についてはこれというような基準をつくったとして、かりにそれに誤りがあったとしても、そういうものをつくるべきではないかというのが私の意見なんです。かりに誤りがあれば直していけばいいのです。ミクロから始まって一応のマクロの目標なり基準

終わります。

両先生とも環境庁が調整官庁としての任務、調整官庁としての役割りというものに徹していったほうがよろしい、それができるような体制を強めていったらよろしいという御意見だと思ったのですが、その問題について若干御質問を申し上げてみたいと思います。 　調整官庁ということに限定してとなりますと、環境庁ができる前の公害対策本部、佐藤総理大臣を長にしたあのものがありました。つまりこの機構をもってしても、あるいはそのほうがもっと強力にできるというような感じもするわけでございます。それなのに公害国会でもって環境庁ができることになったという意味を考えてみますと、もっと違った要素がある、あるいは必要だと思われてつくるということになったんじゃないか、こういう

もう一つだけ。いまの調整官庁としてのあれですけれども、たとえばこの前の公害国会で十四の法律ができました。最近騒音等の問題についてもできるようです。私は民社党の者ですけれども、将来は公害省のようなものに発展させていく必要があるのだという考え方を持っているのですが、省ということになりますと、単に調整的な機能ではないわけです。ある限定された問題についての実施官庁になるという含みを持っているわけですけれども、こういうふうなことができるとお考えになるのか、あるいはできるとすればどういうふうに限定されたほうがいいのか、こういう問題についてひとつ両先生、簡単でけっこうですけれども御意見を伺いたい。

終わります。

せんだっての代執行の途中で、私も党の代表として成田空港に参ったのでございますけれども、友納知事あるいは空港公団の人たち、あるいは地元の反対派の農民の有志の何人か、あるいは子供たちのおる学校長、あるいは警察署長等々、できるだけ関係の方々と面談をしまして、なぜこのような混乱した状態になったかということについていろいろ調べたわけです。そのときはそれなりのいろいろな案を出しておいたのでございますけれども、ごく最近の段階で、成田市議会が超党派でもってこの事態の収拾のために一つの案を示して運輸大臣と懇談をなさった。その中に「従来反対派農民に対し、明確な条件が提示されていないのが今日の緊急事態をまねいた要因の一つであり」という一節があるのですけれ

農民側の、あるいはこれを扇動しておる一部の学生、イデオロギストの言動は、私もよくわかります。しかし、ここでいま御質問を申し上げておりますのは、この最後の段階に来まして、成田市議会が超党派でもって申し入れをしておるわけですね。この申し入れ書の第二項に「従来反対派農民に対し、明確な条件が提示されていないのが今日の緊急事態をまねいた要因の一つであり」、こう書いてあるわけですね。これは反対派農民の言うことじゃないのです。成田市議会が超党派でもって、この紛争を顧みてこういうふうに要約をしておるわけですが、この点についての大臣の所見を伺っているわけです。

代執行後の経過については詳細な資料をいただきました。私は、これで公団あるいは運輸省が相当誠意を尽くして、手を尽くしておるということは認めております。いま問題にしておりますのはそのことではありません。つまり問題は、このように紛糾をした、長い時間かかっての全過程の問題をいま問題にしているわけです。したがって、いまの成田市議会が超党派で全体を総括して、こういう点に反省するところがないのかという項目として、いまの「従来反対派農民に対し、明確な条件が提示されていないのが今日の緊急事態をまねいた要因の一つであり」、こういうことを成田市議会が、一番地元の市議会が、自民党を含めて超党派でもって、このような申し入れをしているわけなんです。いま大臣がお