和田耕作

特に、新聞社の責任者を参考人としてここへお呼びするということについての先ほどの委員長からの経過報告の中に、消費者運動家と同じ場で議論をすることは避けたいという非公式な話のようですけれども、そういう気持ちがあったという御報告でございましたが、この問題は私は重大な問題だと思うのですね。とにかく、半年ほど前からの松下電器を中心としたあの運動に対して、新聞社は先頭に立ってキャンペーンをした。むしろ消費者運動を、正しく立ち上がるようなことを期待しながら、その二歩も三歩も前に立って、それを組織する機運をどんどんつくってきた。その新聞社自体が、この問題が起こった場合に、消費者運動の指導者と同じ場でこの問題を討議することはしたくないという。何事かと

カルテル行為であれば、これははっきり独禁法の違反になります。プライスリーダーという問題になれば、どうなりますか。

事態は非常に短い間に起こっているわけですね。この三、四日前にこの問題が起こって、そして実施は、四月一日から値上げをする。この三、四日のうちに各社とも連なってきた。これはどう考えましても、内容的に見て独禁法違反なんだということになる。しかも、その問題を公取委員長は、ずばっとこの問題が取り上げられないような問題が、いろいろな法律の要件の中にあるということになれば、今後こういう寡占価格問題について、有効な処置が現在の法律のたてまえから見てとれると思いますか。あるいは、もっと違った法律改正等の問題が必要だと思いますか。

私は、新聞問題の重要性にかんがみまして、特にこの国会でも、政府は、至急にこの問題についての、寡占価格に対しての効果のある取り締まりのできる措置を講ずべきだと思います。幸い各党としても、三党共通のこの問題についての提案をいたしておりますけれども、ぜひともひとつこの国会で――これは各党とも、与党さんのほうも大体好意的な態度をとる、ここにおられる砂田君なんかは、そういうふうな感じを持っていると思いますけれども、そういうようなことについて、ぜひともひとつ長官、積極的な御検討をいただきたいと思うのですが、どうでしょう。

そしてもう一つ、突然の値上げという問題があります。これは確かに、国民が判断をする余裕のない、また、政府当局なり国会がこれに対して有効な対策をとれないような短い時期に、しかも非常に強力な立場を持っておる新聞社が、そろってこういう態度をとるというこの問題を、やはり問題にしなければならぬと私は思うのですけれども、私は特に、新聞経営者の中には、自分たちは違った立場の人間であるという意識があるのじゃないかという感が深いのです。しかも、そういうふうな感をそのまま通すことは、新聞社のためにもならないと思います。この問題については、総理自体が、この問題の重要性にかんがみて意見を言うべき時期だと思います。長官ひとつ、総理自体がこの問題についてはっきり

終わります。

きょうは精薄あるいは情緒障害の人に対する教育の問題につきまして文部大臣にお伺いしたいと思います。 　大臣、特殊学級をごらんになったことがありますか。

特殊学級をごらんになりまして、どういう点を改善しなければならぬかというふうにお気づきになっている点があるでしょうか。

非常に大事な点を、さすがに国の教育を預かる責任者でございます、はっきりと言い当てておられると思います。ところが大臣、私、選挙区は東京の四区でございまして、特に渋谷と杉並の特殊学級に通っている親御さんたちからよく話を聞くものですから、渋谷あるいは杉並の特殊学級の何カ所かを何回か拝見をしたのです。いま大臣がおっしゃったのと同じような感じを持つのですけれども、とにかく普通の子供とははっきり違った教育の場であるということの認識を、はたして現在やっておられる小学校、中学校で持っておられるのかどうか、あるいはその持っておられるような指導を文部省としてやっておられるのかどうか、こういう点も非常に疑いを持つわけなのですけれども、その点、どうでしょう

初めにもう少し事実関係の問題をお聞きしたいのですけれども、大臣、この特殊学級に通う子供を持っておる親御さんが、子供を学級に通わす場合にどういう状態で通わしておるのかという問題なんです。一つの例は、東京で情緒障害、自閉症の子供を持つ親御さんたちは、大体、就学しているのが七十八人ですね、その中で三十八人というのですから、約六割ぐらいの人は親御さんがついていっているのです。朝八時半ごろから出まして四時半ごろまで子供について、そうしてずっと教育を見ておられるという状態なんですけれども、こういう状態を大臣御存じでしょうか。

まだ若いおかあさんですから、その次の子供さんが産まれますと、その子供についているわけにはいかないということで、そういう場合は家計のやりくり算段をしまして、そうして学生にそういうことをよく話をして、ただで下宿をさせまして、学生がその子供について学校まで行っているというような状態も相当広く行なわれておるのですね。こういう状態も御存じだと思いますけれども、こういうような問題をいろいろ考えて、私まず第一に問題にしたいのは、特殊学級の先生の問題を大臣ぜひともお考えいただきたいと思うのは、現在、特殊学級の先生の資格というのは、普通の小学校の先生の資格を持った人でないとできないということになっています。この問題について、普通の子供と教える内容が全

その点は非常によくわかります。たとえば自閉症の問題にしましても、精薄の問題にしても、どういうような教育の方法をもってすれば効果があがるのかという問題についての検討は非常に大事なことだと思います。そういう点で、教える先生の資格等も考えなければならぬと思うのですけれども、何よりも先に、現在の状態からいえば、親御さんにとってみれば、そういうところに行かさなければならない子供を安心して預ける場所がほしい、しかもその場所の教育というのは、いろいろな読み書き、黒板に字を書いてわかる相手ではありません。あるいはものを話して理解する相手ではありません。その内容は、たとえば一緒に遊戯をさす。たま拾いをする。先生がたま拾いをしょっちゅうしてやらなければ

大臣はその状態はよく御理解いただいておると思うのですけれども、一つの特殊学級ですね、十人なら十人——大体五人に一人の先生が必要だという普通のあれから考えてみて、十人の特殊学級はあちこち多いようですけれども、十人の特殊学級に資格のある先生を二人置く、先ほど申し上げたような教育の内容から見て、そのほうがいいのか、あるいは、資格のある先生は一人にしてその助手を三人にするというふうにしたほうがいいのか、私は、はっきりあとのほうがいいという感じがするんです。その点、大臣どうお思いでしょうか、現在やっている教育の内容から見てですね。

おっしゃる内容は、おっしゃるとおりでよく理解ができるが、現在のところはやらざるを得ないという、つまりそこのところを、私はどうしても文部大臣に理解していただきたいと思うのです。つまり、教える内容は先ほど申し上げたとおり、たま遊びであればたま拾いであり、お掃除であればお掃除の見本も自分で見せてやることであり、炊事であれば炊事のいろいろなことを教えることであるわけです。高度ないろいろなことは言ったってわからない。こういう場で、たとえば同じ資格のある人が二人おって、そういうふうな相手を教育する場合、能率があがるかどうかということですね。つまり、教育中に先生がやっている主たる仕事は、たまがあっちへ飛んでいったら走っていって拾ってくる、そういう

いま先生で、おっしゃるように非常に熱心な人がおります。私どもも大体三人くらいの先生をよく存じております。しかし、そういう人たちが大部分だとは大臣考えておられないでしょう。

そこのところが一番大事な問題なんですね。大臣は、大部分の先生は情熱を持ち愛情を持って何とかこの子供をよくというふうに考えて指導しておると思っておられるとは思うのですけれども、そこのところは大事な点ですよ、大臣。ぜひそういう問題を一ぺん直接、部下の人を連れないで、よく現場の先生と話し合ってもらいたいと思うのですよ。残念ながら、私が集めました資料では、大部分の人は、普通の子供の先生になりたい、話せばわかる子供の先生になりたい、しかしまあ月給も少しふえる、八％くらいふえるから、というような人が案外——全部だとは申しません、りっぱな人を私知っておりますから。が、多数の人がそういう人になっているのじゃないか。また八％加えるということが退職金の

私はいま助手ということばを使ったのですけれども、たま拾いなど、小使さんがやったらいいのだというふうには考えておりません。私が質問しながら頭にあることは、私が見たところで非常によくやっているなあと思っている先生二人と相当親しく懇談をしました。あなた、教育をするのにどういうふうにやったら一番いいのだということを聞きますと、偶然にその人は、実はアルバイトの学生で、学校の卒論をとるのに、これに興味を持って来ている人がおるのです、この人はたいへん教育に役に立ちます、ということばがあったのです。それなら、かりに三人の資格のある先生が必要だとして三人そろえるのと、あなたが主任者になって、そういう熱心な助手を二人配したのとどっちがいいのだ、こう聞き

こういうことにおざなりに、校長が行けと言うから二年ぐらいしようがない、月給もふえるという人をやれば、これは簡単なんです。しかし、熱意を持っている人は個性を持った人ですからね。三人の人が行くとして、やり方について必ず意見の相違が出てきますよ。そういう場合が多いと見なければならない。そういう三人の同じ資格を持った人を配列するよりも、むしろしっかりしたリーダーに助手、いまのボランタリーの学生みたいな人ですね。あるいは父兄の中の適格の人を、そういう先生の指導のもとにしっかりとチームを組まして、そして一つの遊戯なりあるいは家事の訓練なり、そういうことを指導していくということのほうが、なまけた先生がおるとか、熱意のない先生がおるとかいうことを別

そういうふうにお考えになっておられるから、実際の、つまりたま拾いの一つ一つの行動が教育だとおっしゃるけれども、一人の先生でできますか、十人の子供を相手にしてたま拾いを。たまが向こうへころんでいくと走っていって拾ってくる、またこっちへいく、また走って持ってくる、そういう仕事が……。第一、先生自身が、その子供の反応のしかたを見分ける時間がないじゃないですか。先生が遊んでいる子供をよく見ておって、たまが向こうへ行けば、普通のアルバイトなら——アルバイトということばは語弊があれは、ボランタリーな熱心な若者というふうに言いかえたほうがいいかもしれないと思います。熱心なそういう人が、たまを拾っていく、炊事のいろいろな助手をする、あるいは掃除をす

大臣は、先ほどから私が言っていることについて、わけのわからないアルバイトを使って、そこらあたりのやつを連れてきてというような印象を持っておられるようですけれども、そんなことを言っているわけではない。そんなことは私はさっきから一言も言っていない。つまり熱心なボランタリーな学生、何とか役に立つような学生がおる。朝から晩まで子供についておる父兄の中で適格な人もおる。このような人を一人の資格のある先生の指導のもとで、しっかりチームを組んでやらせればいいんだ、ここを言っているわけですよ。私が申し上げているのは、アルバイトがあっちこっちかってなことをやっていいなんということを言っているわけではない。大臣のいまお答えになるのは、助手がいろいろな思