和田耕作

低温流通のいろいろな施設を完備するとかいろいろな問題があると思いますけれども、施設ものは可能であるという御判断ですね。

これはむずかしくてもやる意思があるのだ、やらなければならぬのだぞという立場で考える場合と、いや、そんなことはというふうに消極的に考える場合と、非常に違ってきますね。私は、この問題はぜひとも積極的に考えるべき時期に来ていると思うのです。いまの施設ものについては可能性があると言われる。ものによってはというフォローはありますけれども、ジャガイモとかあるいはタマネギとか、あるいは施設もののキュウリだとかイチゴだとかピーマンとか、いろいろなものがある。そのほかに、現在問題になっているのは大衆の露地野菜ですね、特に大根、白菜、キャベツ、そのほかいろいろなものがありますけれども、この三つの問題について、その考え方をできるだけ拡大して、できないかど

経済性問題でいろいろ強調されておるようですけれども、野菜の公正な値段をつくりあげるという大きな目的のためには、国は相当の援助をしていいと思うのです。もっと具体的に考えますと、たとえば埼玉の大根を神田まで持ってこないで、あそこに二、三カ所のストックポイントを置いて、そうして東京の三多摩の都民は市場で見本を見て取引をする、そして、ものは埼玉のストックポイントから三多摩に移す、こういうふうなことですね。ところが、そういうふうなことはしきたりであって、いままでの小売り商にしても仲買いにしても、ものを直に見て、それでこの品物はここにありますということを頭に描きながら判断をしていく。これが従来の行き方です。しかし、この行き方では正しい価格形成は

もう一つの例は、そういうふうにあちらこちらに品物が貯蔵される、あるいは六百幾つもの指定産地からものがつくられるということで、いろいろな産地の正確な情報というものが必要になってくる。コンピューターという話はそういうところから出てくる。現にいろいろなコンピューターが市場に入っているようですけれども、せり機ですね、ああいう機械をせっかくはめても、それがほとんど働いていないという実情を御存じですか。

これで終わりますけれども、ひとついまの問題ですね、市場というのをある一定の狭い範囲、そこへきたごく一部の荷物を前提にして大事な野菜の価格を決定するようなことを、もう少し前向きに、どうしたら正しい価格形成ができるか。野菜の流通も、中央卸売市場を通る通らぬにかかわらず、やはり現在では神田、築地その他の中央卸売市場での価格がずっと影響しているわけです。この間、世田谷の上馬生活協同組合の値段をきめるのもそうなんですね。直接取引をしても、卸売市場の価格が標準になってきまってくる。したがって、中央卸売市場の問題として一番大事なことは、正しい価格形成が行なわれるかどうかということなんですね。ぜひともひとつこの問題について、積極的な一つの配慮をお願

わかりました。経済企画庁の前の国民生活局長の矢野さんがおいでになって、いまの局長さんはお帰りになったから……。 　それでは、私のきょうの質問はこれで終わります。どうぞよろしくお願いいたします。

私も、いまの西中君が問題にいたしました中央卸売市場の問題あるいはその他の市場の問題につきまして、質問をしてみたいと思っております。 　いま西中君が最後に申し上げましたように、農民が、自分でつくった品物が、小売り商に行けば三倍以上の値段で売られておるというこの事実を率直に見て、どうなっておるのだという感じを持って、そのまん中にある中央卸売市場の操作について疑惑を持っておるということは事実だと思います。いろいろな人からその話は聞きます。せんだっても、私のよくじっこんにしておる鳥取の農事指導員が東京に来ておりまして、それがよく話をしておりましたところが、とにかく自分たちが出した野菜がどういうふうな仕組みでやられておるのか、ほんとうによく

そのときの中央卸売市場、特に築地の相場、あるいは神田市場、あるいは淀橋市場の卸売りのできた値段はどういうふうな状態になっておるかといいますと、ちょうど中心になる築地市場は六十三円です。そしてそのときの神田の市場が三十八円です。淀橋の市場が四十円。つまり同じ中央卸売市場の一番中心になる二つの市場、築地と神田、一キロぐらいしか離れていないこの二つの市場で、正月の五日の三浦大根の値段が築地では六十三円、神田では三十八円、つまり倍も違うのですね。これはちょっと、しろうとが考えてみてふしぎに思いませんか。

その数字は、私の調べた数字でも同じでございますけれども、それでは聞きますが、二十九日の一番納めの日の相場、いまおっしゃったとおり、築地の市場が二十五円です。このときに神田の市場は五十円です。これは逆に倍になっておる。神田の市場が五十円、築地が二十五円。一月の五日の相場は、築地の市場が六十三円、神田の市場が三十八円、これはどういうふうなことですか。

私、この二つの数字を見まして——この二つは、日本の野菜の一番代表的な市場なんです。しかも、これが一キロ前後しか離れていない二つの市場で、このような同じ日の、同じ朝のせりが倍も違う。逆に倍になっていますね。年末には築地が半分、五日には築地が倍。こういうふうな市場の価格構造というものが、日本の全体の野菜の価格の一番標準的なところにおいて、このような二つのあまりに違いの激しい価格ができるということは、日本の現在の卸売市場というのが、野菜の需給というものに見合った標準的な正しい価格形成ができる場所であるかどうかという問題ですね、こういう数字を見て、これについて端的に疑問をはさまざるを得ないのです。これは農林大臣、どう思っておりますか。

私は、年末二十九日の築地の相場、そして神田の相場、その他東京の七つの相場の資料をとってみました。これをとった意味は、月初めに大根が二百三十円もするという、これにびっくりしたのですよ。先ほども戸叶さんのときにお話があったように、今年わりあい大根はいいのですね。つまり豊富なんですね。たくさんあるのに、たくさん出荷されてもおるのに、しかもこれが値段に反映しないというのは、この市場の仕組みにどこか間違いがある、どこか改善しなければならない点があるということに気がついて、それでこの値段を調べてみたのです。 　それで、もっと大事なことは、この六十三円の相場を示した一月の五日のこれが基準になって、小売りの相場では、決してこの安い神田の三十八円が

あそこには、中央青果というのと築地青果という二つの大きな卸人がおりますけれども、この二つの卸人がどのような分担で、二十九日とそうして五日に出荷したのかということですね。

それでは私申し上げますけれども、二十九日には三浦大根を、中央青果は九十トン扱っておるのです。そうして、もう一つの築地青果は三十五トンです。前者に比べて三分の一ですね。そうして、五日には中央青果は二十トン、築地青果は十二トン、こういうふうな形で出しておるのですね。つまり、この数字を見ると、これはまあ、この出荷者が、年末に安かったから、年初めの五日の相場には、安くなっては困るからというので少なく出したと思います。思いますけれども、ここらあたりはむしろ荷受け人、つまり卸売りのほうが良識があれば、毎年、毎日、毎日やっていることですから、どの程度に出せばあまり異常な値段が出ないであろうというふうな見当がつくはずですね。つくはずであるのにそれを

もう一つ、いまの年末年始の大事な中心の市場で出ている状態から私気のつくことですけれども、こういう状態が起こるもう一つの原因は、狭い市場にいろいろなことで集められた荷物の集まりぐあいによって、値段がきまっていく。そういう場所ですと一あのときはちょうど雪が降りました。五日の前の日は雪が降りました。交通の繁雑なこともありました。確かにそういう事情も、この六十三円の相場には影響しているでしょう。こういう狭いところへ現物を集めてくる。この現物を見て、仲買いが寄って、そして相場を立てる、こういうところに、ちょっとしたはずみで集荷の状態が変わりますと、その市場の建て値は変わってきます。そういうふうな価格形成という姿をそのままにしておいて、中央卸売

ちょうどいま農林大臣がおっしゃいました点ですけれども、一昨年の十二月に、中央卸売市場審議会というところで答申を出しておりますけれども、その中で、非常に力を入れて答申している一つの項目がある。もっといまの場所を広くしろ、もっと市場の中の市場というような、文字どおりの中央卸売市場の名に値するようなものを、東京のようなところはつくったらどうなんだという提案がございます。ちょうど場所も、新しい埋め立てをしている大井のあの場所に、五十万坪ぐらいの敷地でもってそれをやったらどうなんだという提案がありますけれども、こういう提案は、非常に時宜に適した提案の一つなんですね。これは農林大臣、至急にこの問題を具体化する御意思がございますか。

東京都との間に、何回かもう打ち合わせをなさったんですか。

それでは、格別こういう支障があるから、なかなかこの話の実現はできないのだという問題点がございますか。

東京都の美濃部さんが反対、あるいは、もっと違った方法があるんだというようなことをおっしゃりたいわけですか。

この問題は、いまの中央卸売市場の大きな欠陥、つまり正しい価格、需給を見た正しい価格形成をする場所として、現在の築地あるいは神田の市場は不適当であるということが、先ほどから申した一つの例からもわかると思うのですけれども、何とかしてもっと便利な広い場所をつくって、この市場の問題の一つの問題を解決しなければならない、私はそう考えます。 　しかし、それだけでは、いまの中央卸売市場の当面している問題は解決できないと思います。私の考えますのは、こういう一つの提案なんですけれども、品物の現物を限られたところへ持ってこなければ商売にならない、あるいは値段はきまらないというのでは、これはいかにも封建的、つまり前近代的な感じなんですね。もっと野菜の規

いま、くだものの一部ではそういうふうな見本取引のような形でやっているんですけれども、農林大臣、この考えを、先ほど、非常にむずかしいことはよくわかりますけれども、露地野菜の範囲にまで広げていく。大根、白菜あるいはキャベツ、いま一番問題になるこの三つの品目にも、いまの見本取引のようなことができるような——つまりこれはなかなか輸送の困難な品物なんです、この三つの露地野菜というものは。輸送が困難だからいまの思惑も入ってくるのです、ある日にある場所へ集めるというわけですから。そういうものをもっと規格をきめて、そして農林省の人たちがしつかりと厳重に検査をして、そして、ある一定の規格のものが、あるきまった場所に何トンあるんだ、ここには何トンあるん