私は、いま農林省でこの野菜問題について、あまり機構的に力が入ってないんじゃないかということで、事務当局の人に来てもらっていろいろ聞いたのですけれども、たしか、あの一局削減のときに園芸局をつぶしたですね。そして、あまりたいした発展性のない蚕糸の上にくっつけた。蚕糸のほうをぼろくそに言っているわけではないのですけれども、つまり蚕糸園芸局にしてしまったのです。総理の命令で一局削減のときに、これからだんだん忙しくなる園芸を、つぶしたというわけではないのですけれども、これを蚕糸のほうにくっつけた、こういうところに、野菜というものに対しての農林省の考え方の一端がうかがわれるではないかということで、いろいろ聞いてみました。聞いてみましたところが、
それで、私、一つの提案を申し上げますけれども、たとえば二千二百人の農林統計調査員の人が、野菜の問題の情報について協力をなさっているのは事実ですね。その協力のしかたが、たとえば野菜の作付が何ぼ、あるいは作柄がどうだ、あるいは出荷の状況がどうだという、一般的な数字として協力をしているわけですね。これでは、たとえばいまの築地あるいは神田の市場であれをしている人には、一般的な知識としては入りましても、それが価格形成の材料に入ってこないのです、その資料は。学者のいろんな研究の材料にはなりますけれども……。そこで、これを結びつけるためには、いま申し上げましたとおり、野菜を、見本取引の範囲を拡大していくということでなくて、もう少し規格の検査をする
いろいろありますけれども、次の問題もありますので、この程度にしておきますけれども、これを要するに、現在の中央卸売市場の占めている役割りというのは非常に重大なんですね。つまり、ここで四五％以上の取引が行なわれるだけではなく、全国の野菜流通のほとんど全体的な価格決定が行なわれる。しかし、現在の中央卸売市場では、先ほどの年末年始の例で申し上げたとおり、正しい価格形成は行なわれておりません。しかも、いろいろな問題が介在する余地があります。こういうことを直すということについて、今度の卸売市場法の改正については若干の問題が入っております。入っておりますけれども、非常に大事な問題が欠けておると私は思います。 その第一の点は、つまり、先ほどから
もう一つ最後に、先ほど申し上げたとおり、この答申にもありますように、大体答申の考え方は、大井市場という、つまり市場の上に立つ市場という考え方のものですね。つまりここを集散地にして、東京の七つ八つの市場に対して荷を流していく役割りと、ここで正しい価格形成をする役割りのものだというふうに私は理解するのですけれども、大井にそういうふうなものができれば、大井のようなところこそ、町の業者が卸売り人になるというのではなくて、それこそもっと公的な卸売り人制度を、こういうところでは採用するという考慮が必要だと思うのですけれども、総理どうでしょうか。
以上で中央卸売市場の問題についての質問を終わります。 続きまして、管理価格と行政指導というような問題についての質問に移りたいと思います。 これはひとつ総理と、それから農林大臣、通産大臣、大蔵大臣にお答えいただきたいと思うのですけれども、数年前から物価問題懇談会、物価安定推進会議、物価安定政策会議と、いろいろ名前は変わりましたけれども、学者諸君の答申の中に、できるだけ自由市場、つまり競争条件を整備するというたてまえに立って、役所の行政指導を廃止しなさいという提案があったように記憶しますけれども、経企庁長官どうでしょうか。
その結果、最初にやりましたのが、農林省の——きょうは農林省のことに集中するのですけれども、牛乳の価格の問題について農林省の行政指導をやめるようにした。その結果、私は、牛乳の価格は下がらなかったと思うのです。行政指導があるときよりはむしろ上がったんじゃないかという判断をするのですけれども、農林省、どういう判断をされておりますか。
その後、たとえばビールの値段の問題もありましたけれども、ああいう問題も、大蔵大臣たいへん御苦労なすったのですけれども、うまくいかなかった。ああいうことも、もっと役所として——ただ行政指導、行政介入をやるなという学者諸君の意見に何か便乗しているみたいな感じを受ける、非難されるところだけはやめて、というような感じを私は受けるのですけれども、そうでなくて、もっと積極的に介入すべきである、私はそう思うのですけれども、大蔵大臣どうでしょう。
先ほど倉石さんは、牛乳価格は下がり始めるだろうというのですけれども、あれから牛乳価格は、むしろずっと上がっているのですね。今年あたりまた、牛乳を上げるという話が出てくるんじゃないですか、農林大臣いらっしゃらないですか、事務当局の方おられませんか。
牛乳の問題は、私は物価委員会でときどき取り上げるのですけれども、農林省の行政介入をやめたといっても、牛乳の小売り屋さんのほとんど全部は、五大メーカーの系列下にあるわけですね。この系列もきびしいですよ。販売契約がありましてね、販売契約には、牛乳屋さんの家屋敷を全部抵当に入れるのです。抵当権を取って販売契約をするのです。それほどきびしい結びつきが、牛乳屋さんとメーカーさんとの間にはあるのです。小売り店は、ほとんど全部そうなんです。こういう小売り店の構造、つまり、これは寡占体制が小売りの流通段階までずっと入ってきているということですね。こういう状態のもとで農林省が行政介入をやめたということは、値下げに対してほとんどいい意味をなさないのです
それは、酒屋さんのほうは、牛乳の小売り屋さんとは非常に様子は違っていると思いますけれども、しかし、ここでもプライスリーダーといわれる人たちの存在、こういう価格操作というものは、すぐにでも行なわれるという体系にあることは事実でしょう。
そういう癖がある、慣習があるということですけれども、そういう癖があり、慣習がわりあい短期間に行なわれるという状態を前にして、大蔵省はこれに対して介入はやめました、自由価格にしましたということだけ申しますと、いかにも役所は自由価格、自由な競争を奨励するようなかっこうにはなるのですけれども、実態はちっとも変わらないのですよ、牛乳でもお酒でも。そうであるなれば、いままでの行政介入が悪いのは、生産者の立場を不当に——いままでは正当だったでしょう。生産者を中心に指導してきました。牛乳でもお酒でもそうです。しかし、今後は消費者を中心にして、消費者の利益を守るような形で、役所が業界を積極的に指導なさらないと、自由にまかしておけば上がるだけだという
長官の言われること、よくわかります。理論的にはそういうふうな分けた態度はできますけれども、たとえば牛乳の問題がそうでしょう。牛乳は、四つか五つの大きなメーカーの寡占体制ができている。小売り商のほうは自由にしなさいといったところで、小売り商の自由になりませんよ、もう厳重な系列ができておるから。お酒の問題でもそうでしょう。メーカーの段階では一つの寡占的な問題ができつつあるけれども、小売り段階ではそうじゃないから、このほうは自由競争にして片一方は寡占だ、こういっても分けられないでしょう。これはカラーテレビとかそういう問題でも同じじゃないですか。カラーテレビのメーカーでは寡占体制ができている。この販売事業については、次第に系列化あるいはやみ
もう時間もございません。まだ幾つかの問題がありますけれども、やめます。 最後に総理大臣から……。 先ほどの中央卸売市場の問題につきまして、私、現在の状態から出てきた問題点を指摘いたしました。したがって、中央卸売市場法というものがいま出ておるわけでございますが、この問題を私が申し上げたような角度から、もう一ぺん、運営とい問題を含めて考慮してみる必要があるなというお考えであるかどうかということが一つ。 もう一つ。いまの寡占という問題についてのもっときびしい監視と申しますか、こういうようなものが必要である。つまりメーカーと小売りと離れていませんから、メーカーと小売りと離れたような立場で政策をとりましても、それはナンセンスになる
これで終わります。
ごく最近、一線の農事指導員の数人の人と話し合っておりまして、疑問に感ずる二つの点をお伺いしたいと思いますけれども、最初に金井さんにお伺いしたいのですが、暴騰、暴落の中で投機、スペキュレーションが行なわれておるというふうに、一線の農事指導者の人たちは感じておるわけです。しかし、投機といいましても、株の相場の場合は、上がるときも下がるときも投機ができるのですけれども、、この場合は上がるときだけしかできないのじゃないですか、投機がもしあるとすれば。その点どういうふうに……。
地方の農民あるいは農民の直接の指導者などは、つまりスペキュレーションが、必ずあるに違いない、やっておりますよと、こう言っておるのですね。しかし、どういうふうにやっておるかということはよく知らない。農林省も監督はしているけれども、しかし、あの数の少ない人が市場の監督なんかできはしませんよと、こう言っているのですね。しかも、このスペキュレーションというのは、下げるときのスペキュレーションがあればまだあれですが、あるとすれば上げるときばかりですね。しかも、たくさんの関係者がこういうふうな疑問を持って見ているという問題は、今後私どもは調べてみたいと思いますけれども、その点について金井さんの感想を承っただけなんですが、もう一点、もう時間もあり
たとえば昨年の減反政策ですね、相当たくさんの米作地が休耕あるいは転作をしている。この場合に、減反をした地域の農民に対して、野菜をつくりなさいということは一言も言っていないのですね。きょうは、政府のほうには質問はお互いに差し控えようということですから、農林省はあとからあれしますけれども、しかし、農民は相当数、減反の反別を野菜に向けていますね。農林省の逆をいったほうがもうけるという感じが、また一方にあるわけです。これは去年、おととしだけじゃなくて、むずかしくなったのは四十年、もういまは五、六年たっています。そういうところに問題がある。これは農林省の片棒を一本、農協もかついでいるのじゃないかという感じがするのですが、それは農協も農民を保護
与党議員の方から五分で済ましてくれというお話ですけれども、五分では何が何でもかわいそうですから、長官、十分か十五分くらい、四時十五分くらいまで、私が全部やるわけではない、あと共産党の人が残っておりますからお願いしたいと思います。私は大体十分くらいの見当で済ましていきたいと思います。 先ほど、伊藤委員の質問に対して、有事来援ではなくて有事使用だというようなことばを長官はお述べになっておりましたけれども、いまの基地の削減計画の中で有事使用というようなことを具体的に話し合っておられますか。
いま長官が言われた、有事使用ということばが適当じゃないかという意味はどういう意味ですか。
横須賀基地の大削減という問題につきまして、今後あの規模と設備をどのように管理しようというお考えですか。
