スーパー、ビッグストアの圧力に対してはこれを制限しないで、いい刺激として、小売り商はその立ち直りの方途を協業その他のほうに持っていく。同じような考え方を生協にどうして持てないのですか。しかも生協は、各党とも超党派で、生協の発展が必要だという決議をしておる。法律もできておる。スーパーの発展に対しては、流通合理化のいい刺激剤として、これをチェックしないで認めるのに、各党が超党派で認めている、基本になければならないこの精神に沿って生協というものをどうして扱えないのか。どういうふうにお考えになりますか。
だから、いまの員外の利用にしても、たとえば生協をやっている人がよく言うのだけれども、私の店で一ぺん買ってください、組合員だけの店でなくて、組合員をふやすためにも私のところで売っている品物を一ぺん買ってくださいというので、組合員でない人に買ってもらう。買ってもらって、これはいいなということを経験して初めて組合員になっていく。こういう過程で生協は発展していくのですね。だから、この員外利用のきびしい制限を緩和しようというのが改正の一つの目標です。つまり、生協というものがもっと発展していくことが望ましいということであれは、いまの員外利用にしてもそういうふうな考え方が出てくるわけです。 地域条項にしても、先ほど武部君が言っているように、い
先進国でほとんど例外なしに消費生活の基本組織の一つになっておる生活協同組合についての御理解が、どうも私どもの理解とかみ合わないようですけれども、つまり、最初に私が、あなた方は生協というものを押えたいと思うのか、伸ばしたいと思うのかと御質問したのはそれなんです。伸ばしたいと思いながら押えている。結局伸ばしたいというのは言うなりのことではないか。 先ほど言ったように、消費者保護基本法というのは、生協を伸ばしたい、また伸ばすのが適当だという法律なんです。総理大臣も何回も言っているように、生産者中心であり過ぎた、もっと消費生活、国民生活を重視しなければならないというのがこの法律の精神だし、大事なことだ。 〔委員長退席、阿部（助）委
これで終わりますけれども、むずかしい小売り商の問題、いわば袋小路に入っているような状態、御苦労よくわかりますよ。私どもだって毎日毎日苦労している。何とかしてこの小売り商の問題を将来もっと好ましい姿に変えていく、そういうところから生協の問題もあわせて関連させて考えるところに、正しい一つの行政指導の方向が出るのじゃないか。このことを特に重ねて要望いたしまして、私の質問を終わります。
いまの総裁の御答弁で安心のような感じもするのですけれども、最初にお伺いしたいのは、昨年の十一月に発表されましたいまの国鉄財政再建推進会議の意見書、これを総裁、どのように評価されておりますか。
実は、その意見書の冒頭のことばにあるのですけれども、三ページの上から四行目ですが「爾後、赤字は加速度的に増加し、遠からず破局的な状態に至るものとみられている。」こう書いてあります。最初に、のっけからこういうことばを使っておられます。いまの村山委員とのやりとりで、たいしたことはないのだというような御判断があったようですけれども、このことばは、単なるまくらことばと受け取られますか。
この問題は、若干ことばじりの感じもあります。おそらく総裁は、いまの国鉄の状態を楽観的に、たいしたことはないのだと思ってはおられないと思います。だから、いまの問題は単なることばじりだと思いますからこれ以上は追及しませんけれども、責任者としては、もっと真剣に国鉄の問題をお考えにならなければならない段階ではないか、私はこういうように感ずるのですけれども、もう一ぺん総裁の決意をお伺いしたい。
いまの破局的云々はこの程度にいたしまして、この再建会議の意見書の八ページにある文言ですけれども、「再建期間の初期において、公共負担の是正を含み実収一〇％程度の運賃改訂を行なうとともに、その後における物価騰貴等の止むを得ない要因に基づく運賃改訂については、」云々、こうあります。この意味は、再建会議の御意見としては、今年度から始まる十カ年の再建の期間において本格的な運賃のアップというのは、この初期に行なう一〇％でいいのだ、あとは物価の問題の是正程度でいいのだというような意味と解されますけれども、その点、どういうふうに受け取っておられますか。
それは総裁のお気持ちであって、この再建会議の文言としてはこうなっておりますよ。公共負担の是正を含み、実収一〇％前後の運賃改定を行なうとともに、あとは物価高の是正云々ということなんですよ。つまり、これは今後何回も何回も無計画に運賃を値上げされてはかなわぬと思うから今後の運賃値上げの見通しの問題を総裁にお伺いしているのです。今後まだ何回もおやりになる必要があるのかどうか。この再建会議の意見では、初期の段階においてと、こう書いてありますけれども、今回は初期でもない。冒頭からこれが出てきているわけですけれども、初期の段階において公共負担を含み、運賃実収一〇％程度云々ということばが出てきている。しかも、今後こういうような問題が続いてあるという
それでは、この十カ年計画が進行すれば、今回の一五％程度の運賃値上げで見通しとしてはいいとお考えになるんですね。今後、物価値上げ以外の問題としては値上げが必要でないとお考えになるんですね。
いまの運輸大臣の御答弁を了承いたします。つまり、その意味は、特別の運賃の値上げというものは一〇％内外のものでいい、あとは物価が上がるということについてはしかたがないんだということですね。ぜひともそれを守っていただきたいと思うのですけれども、その問題と関連して、同じくこの意見書の中にこういうことばがございます。 これは四ページなんですけれども、いままで国鉄基本問題懇談会等でいろいろの適切な対策が提案された。残念ながらこの提案が旧来の慣行的、制度的な諸制約、あるいは社会的、政策的な配慮等によってびほう的、部分的にとどまってしまった。これが現在の苦しい状態に至った原因だということを書いておりますね。これはどういう意味でございますか。つ
この再建会議の十カ年計画というのは、いままでいい提案がなされたけれども、それが実際において行なわれていない、しかもそれを必ず実行するという体制なしにはこの意見書の方針は実行されない、つまり、単なる机上プランになってしまうということなんですけれども、今後このような諸制約というものを必ず実行されると思われるのか、あるいは、これとこれとこれは実行できるという、その問題についての総裁の御意見をお伺いします。
実は、この再建会議のある有力なメンバーですけれども、これは人の名前は申し上げませんけれども、国鉄の問題は、運賃の引き上げというものを先に出すというよりは、むしろいままでのやろうと思ってできない諸条件の幾つかの問題を真剣に改革していかなければだめなんだという意見を述べる人がおりましたけれども、しかし、今回の場合は、この意見書の中にあるように、十カ年のうちの初期の段階において一〇％前後の運賃の上げがありますね。初期の段階ということは、つまり十年のうちの二、三年ということなんでしょう。しかも、この運賃だけが先ににゅっと出てきて、国鉄の管理体制あるいはその他の問題として、政府との関係の問題としての重要な問題がまだほとんど緒についていないにも
私はしろうとでよくわからないのですけれども、いろいろな問題を見ていて、国鉄の問題は、管理体制というものについて、大事なところで責任を負う者がないという感じがしてならない。ちょうどいまの大学問題が責任を負う者がないと同じように、違った意味で、何か無責任な、大事なところで責任があちこち転嫁されるという体制があるように思えてならない。こういう場合に、総裁は、先ほどから強調されておりますように、公共負担というものを政府が責任をもって見なければ国鉄の最高責任者として責任がとれないという強い立場で政府に迫る、そのような御決意はないのですか。
しかし、いまの状態では、公共負担の問題についての政府の態度というのはきわめて不満な状態でしょう。これは運輸大臣あるいは企画庁長官、この提案では、公共負担の問題をこの十年間にできるだけ是正するようにという注文があるのですけれども、政府としてどういう態度でこの問題に対処されるでしょうか。
企画庁長官、どうですか。
いまの問題もまだたくさん問題があると思いますけれども、先へ進みたいと思います。 国鉄の赤字が表面化してきたのは昭和三十九年からということですね。四十年から七カ年計画が始まっております。四十年から始まりまして、四十一年にかなり大幅の運賃の値上げをしました。そうして四十二年は休んで、四十三年に、公共負担的なものですけれども運賃の値上げがありました。そうしてまた今年この提案があるということですね。つまり、七カ年計画をお立てになったときには、このような状態を全然予想されていなかったのですか、あるいは、赤字を承知で金をどんどん借りて実行したわけですか。
この意見書にも強調しておりますけれども、国鉄の経営の、つまり生産性というものですね、収入に対しての従業員の比率ですね。生産性というものが、考えられないほど低い。つまり昭和三十年から十数年の平均として四・五％という数字がございます。その間に賃金が九・五％、これがもう十数年ずっと平均しての数字ですね。これはちょっと考えられないのですけれども、先ほどの久保さんの話では、労力が集中する産業だからなかなか装置がちゃんとしてできないのだという、ごもっともなことでしょう。しかし、トラック輸送の場合は、一〇％近く上がっていますね。なぜ国鉄だけがこのように生産性が低滞しておるのか、この問題についてお尋ねしたい。
まだいろいろな要素があると思いますけれども、いずれにしても、この国鉄の運営という問題について、よそから見ていて、何か非常に意欲的なものが見られない。これは経営者の経営態度にもそういう感じ一これは感じなんですけれども、そういう感じがするだけでなくて、働いている労働者にしても、そういうふうな感じがある。何か、これは国鉄の運営という問題に対して、いままでとは変わった抜本的な、頭を切りかえた協力体制というものが必要じゃないか。そういう意味で、ことばはちょっと悪いのですけれども、労働者の経営参加というような制度、つまり、十カ年計画を実行するということを目標にしてそういうふうな画期的な制度をつくって、いい意味の国鉄一家一丸になって大事な任務を果
それでは、つまり現在の国有鉄道的なものではなくして、もっと民間的なものに切りかえるということが国鉄経営の最大のポイントだ、こういうふうにお考えになっているわけですね。 しからば、このお考えはりっぱな御意見だと思いますけれども、現在の国鉄をどうするかという場合に、その考え方だけを軸にしてお考えになると、一種のはかない望みということになるんじゃないですか、一つの民間的な経営体制に持っていく、そうしなければ国鉄はよくならないのだということだと。そうではなくて、現在の公共企業体のままで、何とか全体の人が、協力できるような体制をつくり上げていくというようなお考えを持たなきゃならぬじゃないかと私は思うのです。その意味で、労働者にも経営の責任
