和田耕作

慎重に考慮するということは、あるいは上げるかもしれないということを含んでいるわけですね。

これはいま運輸大臣の含みのあることばだと受け取ったのですけれども、この十年間の例を見てみますと、昭和三十二年に運賃改正をしたときは上げております。三十六年の改正のときも上げております。四十一年のときも上げております。四十三年のときには上げていないようですけれども、実際の中小はずっと上げております。中小の地方の運輸機関は今度の四十四年、この運賃改正だけ上げないという、できるだけ押えるという何か根拠みたいなものがありますか、運輸大臣。

四十一年の運賃値上げのときも、予想したよりも国鉄の収入は非常に減ってしまった。これは、運賃を引き上げるということによって増収をはかろうとする見解の一つのシグナルみたいなものじゃないかと思うのですね。たとえばいまのこれにしても、東京から地方へ出る私鉄よりも現在でも全部高いのですね。今度上げると非常に高くなる。これは運賃を上げても、結局国鉄の収入というものは予想以上に増加しない、こういう問題がすぐ出てくるのじゃないかという感じがするのですよ。先ほどの、今回は旅客運賃だけで貨物運賃は上げないということですが、上げられないわけですね、貨物運賃を上げちゃ品物が減るわけですから。旅客の場合はたくさんの数ですから、私鉄には乗り切れないものが出てく

乗るものがないから乗らざるを得ぬという声があったのですけれども、その問題をほんとうにお考えにならなければいけないと思うのですよ。乗るものがないから、国鉄が高くてもしかたがない。先ほどから総裁は非常に冷たいコマーシャルな線で問題を考えておられるようですけれども、この問題については非常に重要な問題に差しかかっておると思いますね。 　それで、最後に私、物価の問題について特に注意を喚起しておきたいと思いますけれども、来年度予算の政府の物価値上げの見通しは五％ということでございます。しかも、この五％ということが、なかなかこれはたいへんな努力をしなければ守られないということは、政府自身が言っておられます。昨年の例からいえば、昨年四・八％が五・

もう時間もなくなりましたからこれで終わりますけれども、ぜひともひとつ——再建会議の有力なメンバーが私に語っておりますように、とにかく物価の上げよりも国鉄の体制を合理化することが先決だ、こうおっしゃっておられるのですよ、実際よく調べた方が。また、この意見書にもそういうニュアンスが出ていますよ。全面にわたってそういうような問題ですから、ぜひとも総裁、もう欲も野心もないりっぱなお方ですから、この問題は、最高責任者としてほんとうに責任体制をもって政府に迫るものは迫ってもらうし、国民に訴えるものは訴えてもらう。そして運賃値上げというものはだんだん限界に達してきておる。運賃値上げでは国鉄の収入は上がらない。上げようとすれば国鉄の新体制はできない

菅野大臣に御質問いたします。 　予算委員会の質問を通じまして、菅野大臣あるいは大蔵大臣、総理大臣と、いろいろな人の答弁をずっと聞いておるのですけれども、八幡・富士の合併等を契機にして出ておる管理価格の問題についての政府の見解が非常にあいまいだという印象を受けるのであります。 　　〔湊主査代理退席、主査着席〕 　きょうで分科会は終わりますから、その問題について大臣のお答えをいただきたいと思うのです。 　八幡・富士の合併がいろいろうわさされておるし、どうやらできそうなんですけれども、政府は一貫して、八幡・富士が合併しても、管理価格あるいは独禁法違反というようなおそれはないのだという御答弁だったと思いますが、どうでしょうか。

日本では一応近代経済学の権威者と思われている人、そして政府の委員会、審議会にはいろいろと建設的な意見を述べている人の数十人が、そろって二回、三回にわたって、これは独禁法に違反するおそれが十分だ、あるいは寡占価格を形成する十分なあれがあるというような意見を述べておることは御承知ですか。

このような日本の権威的な学者の人たちがそういうことを言うのはばかげた意見だと思いますか。

それだから私は、いまの数十人の学者の意見に対して長官の感想をお聞きしておるのです。

一般論としてはそういうことが考えられるということは、つまり八幡・富士の合併という問題は一つの例ですね。これがその他の大型合併とかいろいろな企業集中を呼び込んでくる。つまり独禁法の十五条が空文になるということで、今度の場合に新聞なんかで騒がれるのは、八幡・富士ではなくて公取委そのものだという報道がございますけれども、その問題を学者諸君は問題にしているわけですよ。つまり自由な競争というものが日本の経済のバイタリティをもっていままで育ててきたのだ、これに対して重大な脅威があるということを、彼らは経済学的ないろいろな理論、あるいはいろいろな事実を詳細に具体的に述べて、それに対する意見があると、こう言っているわけです。これに対して、菅野長官は

つまり、私が申し上げるのは、いまの学者諸君の意見というものは、それは学者ですからいろいろな観念的な議論を出すこともありましょう。だけど、これは約一年間にわたって、いろいろな提案、意見の発表に基づいて、いろいろな人たちの論争が起こり、いろいろな議論が行なわれた結果の問題であって、重大な、つまり寡占価格の形成、独禁法の違反という事実、それが日本経済の今後の発展を阻害をしゃしないかということを心配しての意見なんですよ。それに対して長官が、私はそういうおそれはないのだと、格別理由を示さないで、おそれはないのだと、こうおっしゃることは、何としても私は受けとりがたいのですよ。そのことをもう一言お願いします。

それでは大臣は、今後の物価政策を運営していくという重大な時期にあたりまして、日本の産業の中で寡占価格というものが発生する危険はないし、それに対する対策は必要でないとお考えなんでしょうか。

この問題は非常に重大な——八幡・富士の合併によって寡占的な状況が出てくるということは確かにあると私は思いますけれども、といって、八幡・富士の合併をどうしても反対しなければならないとは考えてないのですよ。他の理由からいってですね。また、そうだからといって、寡占価格はないのだと強弁する政府もどうかと思うのですよ。寡占価格のおそれはないのだ、あるいは寡占的な状態によって日本の経済の競争が阻害されぬ、経済の発展がじゃまされない、こう保証するものは一つもないと私は思うのですよ。その問題はどう思われますか。

大体、少しはマイナスがあっても、メリットのほうが多いのだという判断で通産省はこの問題に対しておりますか。あるいは、片一方の、マイナスはないのだ、プラスだけだという判断を持っておられますか。どういうことですか。

学者諸君の意見は、四つの品目というふうに具体化した、特殊化した問題でこういう問題を判断すべきではないと言っているのです。総合的な判断が必要だ、経済現象としての理解が必要だ、単に法律的な理解ではいけないのだということを申しておりますね。こういう議論の立て方を長官はどう思われますか。

その点は私もわからないではないのです。つまり、国際競争力という形で国内市場が独占化されて、寡占化されるという問題を心配しているわけですよ。国際競争力という面で日本の鉄鋼が停滞するとかいうようなことをこの際は言っているわけではない。日本の鉄鋼業は国際競争力で伸びるでしょう。だけれども、日本国内市場の寡占化によって、その犠牲において、国際的に伸びていくということのおそれもあるのじゃないかということも一つの論点じゃないですか。

アメリカのように、不利益を起こした場合は裁判をして訴えるという制度があれば、そういうふうな御答弁でもいいと思いますよ。あなたは日本の経済指導に対して責任を持っておられる。特に物価の問題に対して責任を持っておられる。一般的に見れば寡占価格を形成するおそれなしとしないと、そういうふうにおっしゃっておられるが、そういうものに対して何ら対応策をとる必要はないのだというようにあくまでも言い張るおつもりですか。

苦しい立場はわかりますけれども、しかし、長官、こういう場合は、いろいろな私とのいまの議論であなたが言い抜けられましても、日本の経済が今後進んでいく状態——全般的に、昭和三十六年ごろを境にして、あの高度成長にもかかわらず、産業の集中度はずっと上がってきているのですよ。しかも現在は、産業の高度成長というものは、政府もおっしゃるように、安定的なものに切りかえなければならない。そういうふうな空気も出てきている。こういう時期に、あのあらしのような高度成長のときでも、産業の集中度というものは、三十六年を契機にしてずっと忍び上がるように上がってきている。一般的な状態から見ても、われわれが、感じておる産業のいろいろな具体的なケースを見ても、今後日本

この問題だけをやっておりましてもあれですから、最後に、昭和四十四年二月十八日に公正取引委員会の事務局が出しだ、「管理価格について」というメモがございます。この一項だけを読み上げて、菅野大臣の参考に供したいと思います。 　第三ページに「一位の企業と二位の企業との間の集中度格差が大きい場合、すなわち、トップ企業が優越した地位にある場合には、管理価格が特に形成され易い。」こう書いてある。これと同じような一連の事実を公取委員会の事務局自体が書いているのです。そういう関連事項はまだ何ぼでもあります。この問題を判断をした公取自身が、具体的な形では言わないけれども、一般的な形で、一位と二位とが合併して、他と隔絶した場合に、まさしくそうじゃないで

八幡・富士はそうじゃないのですか。