まあ、そういうこともわからぬじゃないのですが、そういうことだと、つまり生産性の効果を消費者に分配をするという意味がほとんどもりなくなってくるという感じがするわけでございまして、単なるうたい文句でなくて、生産性の効果を消費者に還元をする、つまり物価を引き下げてくるというところを、何とかくふうをしていただくようにお考えいただきたいと思うわけでございます。 意外に時間を食ってしまいまして、質問の要旨がなかなかあれなんですけれども、次に、社会保障制度関係の問題に移らせていただきます。 まず第一に、私は、政府の管掌する保険制度の問題につきまして、たいへんな赤字が出ているということなんですけれども、詳しいことは必要じゃございません。この
それでけっこうでございます。 つまり、そのような膨大な赤字が、今後も放置すれば、せっかくの一番重要な制度の一つである健康保険制度が崩壊をするということになるわけなんです。この問題につきまして、今年度の政府予算には、この赤字の対策として保険料率の引き上げを含む四つの項目、初診料、入院料、薬代ということについていろいろ引き上げの要求が出ているわけだし、国庫負担も二百二十五億という膨大な国庫負担を必要としているわけなんですが、このような赤字が、しかもこの二、三年急速にふえてきておるという原因はどこにありますか。
いろいろ問題はございますが、私はきょうの東京新聞を拝見しておりますと、「診療報酬、水増し請求」という大きな項目で、昨日の社会保険審議会の中で、労働者側の委員並びに経営者側の委員の発言があるようでございます。昨日の社会保険審議会のこの問題についての内容をちょっとお伺いいたしたい。
それにつきまして、きょうの新聞の報道によりますと、総評の、安恒君ですか、それと海員組合の小笠原君、この二人から赤字、つまりこのような問題を含めて、医療費がたくさん出てくるのは、医者の水増し請求があるのではないかという趣旨の質問があったということがございますが、それは事実でございますか。
なお、続きまして厚生省の側からの出席の人がつまり京都で同じように非常に一人当たりの医療費が高いというのは、水増しとは申しておらぬようですけれども、水増しと同じような内容のものだということを認めたとか認めぬとかいうような報道がございますが、これは事実でございますか。
京都の問題、私もこの前の市長選挙にまいったときに、いろいろそれに類するうわさを聞いたことがございます。単なるうわさでございますけれども、いずれにしましても、現在の膨大な政府管掌の健康保険の赤字をこのままで放置すれば、国民の健康の問題で一番重要な、今後社会保障制度の根幹をなすこの問題が、非常な危機に瀕してくるという状態があると思います。その中心の原因をいま厚生大臣はいろいろと仰せになったのですけれども、薬代という問題が浮き彫りにされているということも、これはそういうふうに見てよろしゅうございますか。
一因ですか、主因ですか、その問題をひとつ……。
この問題につきましては、つまり昭和三十一年に医薬分業をすべきだという根本の趣旨に沿って法律の改正が行なわれたわけでございますね。そのときに、ただし、例外規定のような形で、お医者さん自身も投薬できるというような項目があって、これはあくまでも例外規定だというふうに、法律の精神として了解してよろしゅうございますか。
三十一年から現在まで約十年間のそう短くはない時間が流れているわけですけれども、その間に、いまの厚生大臣のおっしゃいました、漸進的に医薬分業の方向に向かっていくという傾向、実績がございますか。
この問題は、今度厚生省として医療制度の抜本的な対策をいろいろ御諮問なさったり、検討なさったりしておることでございますけれども、この問題は、ひとつぜひともいまの医薬費の増加という、特に最近急増しておるという問題の実態を突き詰めていただくことと、それに対する対策をぜひともお願いをしたい。この新聞にもありますように、水増し請求という問題は、これは厚生省の側から見ていろいろ監査をしたりする責任があるわけですけれども、監査をした場合の結果として、水増し的なものがどの程度にあるのか、あるいは、あるのかないのかという問題についての何か今までの監査の実績がございますか。
監査した例というのは全体の数の非常に少ないものだと思いますので、それでは全体の問題はよくわからないと思いますけれども、私が今までいろいろな問題、世上いろいろとうわさされておるこの問題をお聞きしましたのは、お医者さんを追及していくという意味ではないのです。お医者さんという御商売は、お互いの生活のための最も重要な社会的な活動家でございますから、日本は先進国として先進国並みのお医者さんの所得が保障されるような諸政策、諸制度がとられなければならぬということは、私はそのとおりだと思います。思いますけれども、また人の命を預かっておる重要なお医者さんが、もしかりにこの水増し的なものによって自分の所得の相当部分かまかなわれておるとするなれば――これ
いずれにしても、現在の日本の国民所得の中で約五％近い一兆三、四千億という金が医療費に使われておるというこの状態は、アメリカは別として、イギリスとか西欧諸国に比べてどういうことになりますか。大体最高レベルのうちに入りますか。現在のこの医療に対する支払いの額は……。
そうでありますなれば、つまり合理的な配分の問題を考えることによって、日本のお医者さんの報酬が西欧並みの所得が得られるようにできるというめどはつくわけですね。その点厚生大臣どうでございましょう。
相当長い間にわたって厚生省と医師との間でいろいろトラブルがある、これは私も承知しておりますし、国民もほとんど全部の方が承知をしておる。非常に悲しむべき問題だと思います。このように実態がだんだんと明らかになっても、もっと大事な実態がわからないという点もあると思いますので、またそれが明らかになってもどうもならぬ問題なら別ですけれども、大きく見ても何とかなる、あるいは何とかしなければならないというところにきているわけでありますから、何とか医師会の方々も、厚生省の方々も、相互不信をなくするように誠心誠意話し合ってみる。それが効果をあれするためには、いろいろな媒介機関を必要としても、話し合ってみる。話せばわかるということでないかと私は確信する
それでは現在の段階で、厚生省が大蔵省に、これだけの予算があれば二つの問題は一応片づくという御予算の要求をなさっておると思いますけれども、その要求はどれくらいのものでございますか。水田大蔵大臣でちょっとちょん切られたという、その前の予算の請求はどのくらいのものでございますか。
水田大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、この二つの問題は、社会保障制度というワクの中で考えましても、つまり対象のはっきりしているものだし、したがって金もそうたくさんかかる問題ではないし、これは私どもに対する陳情も非常に多いことなのですけれども――陳情があるから申し上げているわけではございませんが、また厚生省のちょうちんを持っているわけではございませんけれども、こういう問題を、ひとつ抜本的に解決したほうがいいと私は判断をするのです。水田大蔵大臣、どうでしょうか、この問題は。たとえば身体障害者の問題でも、訓練中の手当を支給するとか――これは石炭労働者の問題でもやっているものでございます。それから特殊なハンディキャップを持っている人です
どうもありがとうございました。 それではこの問題の最後の質問をいたしたいのですが、劈頭に申し上げましたように、最近何らかの形で精神異常があると思われるいろいろな事件が出ておるわけです。たとえば、先ほど申し上げた今度の都知事選挙で起こっておるあの荻窪団地のアパートの上から空気銃を撃ったという男がございますが、あれは精神病者ですか、そうじゃないのですか、その問題をひとつ……。
自治大臣、どうぞ。
まあ精神病であるかどうかというものの鑑定は非常にむずかしい問題のようでございますけれども、ああいう行動をするのは、これは精神病だというふうに申しても差しつかえないと思うのです。私はあそこで選挙中によく演説をやって、いまでもひやっとしておるのですが、そういう人がこのごろは非常に多いんですね。東京駅の問題でもそう思われる事故です。最近警察のほうでドライバーの意識の調査をするような制度をつくるというお話も聞いたのですけれども、これについて厚生省で何らかの、精神異常というような方々がどれくらいおるのか、あるいはそれに対してどういう処置をしたらいいのかという問題は、詳しく御検討になったことがございますか。
私は、この精神病の問題について非常に判定がむずかしい、その処置のしかたも非常にこれはデリケートでむずかしいということはよくわかりますけれども、先ほどの企画庁長官の、賃金あるいは物価、生産性という問題についての標準のとり方が非常にむずかしいという問題と立場がよく似た問題がありはしないか。非常にむずかしいから処置なしだ、処置なしだという状態が現在あるんじゃございませんか。非常にむずかしいから処置なしだ、変にやれば人権じゅうりんになる、しかし野放しにしておけばいろいろな危害を加えることも起こり得るというような問題が、特にこの精神障害者の問題についてはあるんじゃございませんか。その点どうでございますか。
