和田静夫

六十一年度に向かっては、まあやらないというふうにとっておいていいですか。

私は、反対だという意見をはっきり申し上げておきます。 　そこで、ずっと連日、国民健保の退職者医療制度なんですが、もう一点だけちょっと私詰めておきたいんですが、まずこの問題は政府の見込み違いから起きた問題であります。これは総理大臣も、いみじくも一昨日がお認めになりました。私は実はこのことは昨年の予算委員会のときにちゃんと言ってあるわけですからね、見通しについては。私の見通しどおりになったわけです。そこで、見通しどおりに、私の言ったとおりになったんですから政府は責任をとってもらわなきゃなりません。厚生大臣はおかわりになっています。しかし、内閣総理大臣、大蔵大臣はそのままなんです。それから厚生省の中の当時のスタッフだってまだずっと残って

第二は、これは被保険者や自治体の負担をふやすものであってはならない。厚生大臣、ここははっきりしておいてください。これは約束なんですから。

今、中野委員からも御発言があったばかりでありますが、もうそれだけじゃ間に合わない、これは明確であります。そこで、天井にまで保険料を持っていくというような指導がもし行われるとすればこれは許せません。約束違反ですからね、健保の長い論議を通じて。これ、ありませんね。

当面、保険料の値上げなどという措置は必要としないぐらいのことを喚起する通達ぐらいは増岡厚生大臣のお名前でお出しになったらどうでしょう。

厚生大臣はそういう精神で臨まれるそうでありますから、自治大臣の側からもひとつ政府部内で強くこの辺のことはちゃんとけじめをつけさせてもらいたいと思いますね。

第三、今までの論議を踏まえて、結果的には大蔵大臣が政府の責任で赤字補てんをやる、こういう結論を出さざるを得ないと思うんですが、そういう御用意は当然おありでしょうね。

いや大蔵大臣、それは困るんです。これは約束でして、もうずっと議事録を読んでもらえばわかりますように約束になっているわけでして、もしこういう事態が起こった場合には大蔵省はちゃんとしっかり対処するということになっているんですから、したがって両省の大臣がああいうふうにお答えになっているわけですから、結論が出た場合には大蔵大臣は昨年の約束に戻ってちゃんとやってもらわなければならぬ。

大蔵大臣、予算委員会それから健保の社労の論議等を通じた前後、それはちゃんと約束がありますから、ここへきてまた大蔵大臣、これからまた勉強と言われても困るんで、十分に勉強されて、そうなった場合はこうしますよということになっているのをここでまた延ばしてもらっちゃ困りますよ。したがって、両大臣から出てきた場合にはしっかりちゃんとそれを受けてやると、一言でいいことです。

ちょっとまだぼやけていますけれども。法律と予算の関係で若干お尋ねしますが、まず大蔵大臣、予算の法的性格ですが、予算行政説あるいは予算法律説あるいは予算法形式説いろいろありますが、学説上定まっていないとの印象を受けないわけではありませんが、多数の学説を含み、また今日までの日本政府がとってきたところの過去をずっと考えてみますと、有権的な解釈としては行政説だと。よろしいですか。

一言でいえば予算行政説でよろしいんでしょう。

訓令、承認、それらのことを含んで予算行政説というのはずっと日本国政府がとってこられた立場だと思うんですが、これを今否定はされませんでしたね。

これはやはり片道の質問の時間の方がいいんですな。ここでどうもはっきりさせないままに進むわけに本当はいかぬのですがね。 　ちょっと角度を変えて言いますけれども、政府の予算編成権、提案権は法律の拘束を受ける、仮に法改正の作業をしていても、改正法が公布される以前であれば政府の予算提出は現行法によって行われるべきである、行政説をとるということになればそういうことだろうと思うんですがね。ここまでいくとまた変な答弁になるんでしょう。

大臣、私素直に考えてみて、法律は予算より効力が優位である、これはそうでしょう。

私は素直に考えるに当たって、私みたいな者の頭じゃどうにもなりませんから、杉村教授の「財政法」をずっと読んでみればもう明確に書いてあるですな。多くの皆さんそれで高文を受けて通ってきたんだと思うんですが、それでそこへ座っているんだと思うんだけれども、まあこれは古い人たちの話ですが、総務庁長官なんかそうでしょう。これを否定されますか。

私はやはりどうも、皆さん間違っているという言い方は変ですけれども、大蔵大臣、非常に無理をされている答弁がずっと続いていると思っているものだからあえて問題提起をしてみたんですがね。 　国会の意思に従って成立している法律に基づいて予算の概算決定、査定、作成が行われなきゃならぬ。それはそうでしょう、大蔵大臣、そういうふうにお考えでしょう。

私は憲法の指示する財政民主主義に基づく予算編成というものは今私が主張をしていることなんだということを実は確認したいんですよ。 　大臣、あえてけさもちょっと衡定予算に触れられたから、私非常に気になるのは、午前中も田渕委員の質問にそういうふうに言われたんですが、暫定予算と同じものだという大蔵大臣答弁というのは私は性格が全く違っていると思っているんです。そういうことをもし言われるのなら、むしろ衆議院の段階で、この法律が通るまでは予算委員会の論議が終結をしても採決を待たせる、そしてそれで暫定予算が必要になったら暫定予算を正々堂々と組んでそしてこの論議を保障する、こういうことが先行すべきだったですよ。そのことをおやりにならなかった国会の問題

暫定予算の解釈は僕は別に難しくないと思うし、竹下さんも昨年私に対して予算委員会の席上でそのことをお認めになったんですから、そういう論議になりますと、予算もないのに限りなく違法に近い支出を行ってきた。これは昨年の予算委員会で政府の意思として大蔵大臣は私にああいう形で整理をされて答えられたことでありますから、予算もないのに限りなく違法に近い執行をしておいて、他方では予算があり法律があるにもかかわらず改正案が通るまでは執行しない。なぜですか。これはとても理解できませんね。

そのお答えに終始しているのがどうも間違っているので、私は非常に苦しい答弁をされている心境はわかっていますからあれですがね。例えば司法試験を竹下さんがお受けになれば、これはだめですよね。落第ですよ。今あなたの重い脳みそのほとんど大半が天下取りの図式にあるからあれでしょうけれども、どうも天下取りの図式を考えてみてもこれは失敗されるんじゃないかといって心配になってくるぐらい、答弁がいつもの竹下さんらしくないと私は思っているんですがね。こじつけをおやめになって、素直に頭を下げるべきところは頭を下げるということもまた私は大蔵大臣として、あるいは政府としてとってよい道だと思う。そして国会が一緒にその立場に立って考えるというようなことがあってもよ

今回の一割カット問題、六十年度限りのものなのかということを中心として、自治大臣、厚生大臣それぞれの御見解を先ほどずっと表明されていました。余り重複はしたくありませんが、そこで六十一年度にはもとに戻すということは、これは自治大臣の見解でかなりはっきりしているんですが、農水大臣どうです、これ、一年限りでしょう。