それで、人事院お見えにならぬものだからあれだが、もう少したったら来るんだそうですが、自治大臣、これ、何もいやがらせで言うつもりは全然ありませんけれども、いまの答弁ちょっと気に食わないのは、前々から非常に希望していたんだと、こう言うんですが、安孫子さん最初の知事のときは私は政策協定をやった覚えがありまして、よく思い出していただきたいんですよ。あのときだって、山形県職と、そして食糧庁からお見えになる安孫子さんと、いわゆる党との関係におけるところの政策協定が終わった後、三十年、三十一年に向かって定年制の論議が非常に高揚しているときでしたから、何も安孫子知事候補ばかりではありません、当時の長野の知事候補、あるいはここに議席をいまお持ちになっ
そこで、この「労働力需給の長期展望」、昭和五十六年六月の雇用政策調査研究会のレポートでありますが、この長期展望は、実は今後の高齢者雇用問題につきまして非常に示唆深いことを指摘、提言をしているんです。十六ページでありますが、「今後は急速に高齢化が進展することから考えると、高年齢者の雇用のあり方はきわめて重要な課題となる。企業が若年者選考に固執し、中高年齢者の技能、経験を活用しようとしなければ、それは国民経済的損失をもたらすであろう。」と。国民経済的損失をもたらすであろうとまで指摘をしているわけであります。こういうような指摘に対しまして自治大臣はどういうふうにお考えになりますか。
答弁をうまくはぐらかされるわけですが、その辺はずんずん積み重ねていきまして後から論議をしていきます。 人事院見えたようでありますが、先ほど人事院総裁からちょっと答弁をいただいたんですが、人事院はこの昭和五十四年八月の書簡の中で高齢者の労働市場に言及をされていますけれども、これは当てずっぽうですか。——前段、人事院総裁の答弁があったんですからね。
そうですね。 そこで、さっき人事院総裁にも伺ったんですが、あなたの方は、昭和六十年、六十五年の労働市場の需給ギャップを、特に六十歳以上の需給ギャップというのはこのときはどういうふうに判断されましたか、もっと少し数字で教えてくださいよ。
そういう想像をされながら、六十年に定年制でもって数多くの人間をほうり出してしまえというような形の報告、書簡ということになっていくのはどういう筋道ですか。
人事院総裁はさっきそう述べられなかった。能力の向上というものは大変着実に前進をするだろう。こういうふうなことが第一に高齢化社会の中のあれとして述べられているわけです。あるいは、高学歴化、そういうものも一〇〇％一挙にいくとは思っていないけれども、着実に伸びていくだろう、そういうふうに述べているわけですよ。 あなたは、言ってみれば能率面において首を切ることが効果が多いんだ、こういうふうに述べられているんですがね。これは大変答弁に食い違いがありますよ。ちょっと人事院総裁と調整してくださいよ。
それだから、いまあなたが言われましたように能率の面でもって落ち込んでいく。そういうことを一つの年齢を基準としながらお考えになるということは、私は後ほども触れますけれども、大変な誤りがある、そう考えているわけです。 後ほど触れるというのは、先ほど来問題にしているこのレポートです。このレポートの同じ十六ページで、「加齢とともに、労働生産性が低下するかどうかについて、一般的に低下するという見方が強いけれども、内外の調査結果には、そのような傾向が見出されないとするものがある。」、そういうふうに書いてあるわけですね。それで、通俗的な年齢とともに労働生産性が低下するという見解に疑問を提起しています。私は、今回のこの提案理由をずっと見てみまし
このレポートの引用もいいかげんにやめますけれども、とにかくこのレポートは御存じのとおり私企業に対して国民経済的見地から協力を呼びかけているわけですよ。いまや私企業であっても、個々のエゴイスチックな利潤動機からの高年齢者の切り捨てをやめなさいと言っているわけです。そんな情勢に立ち至っているときに、公共部門が、科学的に説得できる材料を持たずに、また計算もせずに定年制を導入しようとしている。これは私は全く安易であって、時代錯誤的な提案であると言わざるを得ないわけです。 さらに、御存じのとおり、この長期展望は、高年齢者の就業機会の確保のための提言を書いているわけですね。そして、「高年齢者の急増に対し、その雇用の安定を図るためには雇用に関
大変不満なんですが、政府として、私が提示した三％あるいは四％の成長率に見合うところの失業率などの計算というのはなかなか出てこないと、こういうことでありますので、さらに具体的に後で相互で煮詰めてみたいと思います。 ところで、休憩前にいろいろ「労働力需給の長期展望」——雇用政策調査研究会のレポートをもとにして論議をさせていただきました。それで、結果的に言えば、一方で高齢者の首を切るなということを提言をしているわけですね。ところが他方では、いま定年制を設けて首を切る、こういうことを政府はやろうとする。人事院の説明によりますと、高齢化社会になってきて高齢者の労働市場が狭くなってきていると言っている。そこで公務員の首は切るんだ、民間に対し
ところで、昭和五十一年十月から、中高年齢者等の雇用促進に関する特別措置法、これによりまして、雇用率の設定による高齢者の雇用促進を行っているわけです。行管庁、どうですか。民間の基準に比べてどういうような水準にあるか、おわかりになりますか。
行革国会ですから、行管庁が主体のこの国会なんですからね。そういうことで皆さん方よく行政改革特別委員会に対処しているものだと思うのです。 これ、自治省の方はどうですか。地方公共団体は民間の基準に比べてどういうような水準にありますか。
行管庁どうですか、国家公務員の状態はどうですか。
基準との関係ではどうなんですか。
これから高齢化社会を迎えまして、高齢者雇用の重要性が増進していくということがきょうの質問のやりとりを通じても明らかになったと思うのでありますが、この雇用率の設定は当然高まらなければならない。これは自治体であろうとも同様だろうと思うんですが、これは行政局長、いかがですか。
この際、せっかくの機会ですから大臣にぜひお聞きしたいのでありますが、現在行政改革が大問題になっているわけですね、この論議の中で、小さな政府論というのがいわばファッションとなっています。大臣は、いまの日本の政府は一体大きいと考えられているのか、小さいと考えられているのか、どちらですか。
地方自治体はどうですか。
国家政策的な部分がふえているという意味でとらえておきませんと、全部ふえているんだというふうには、これは合意はできませんから……。 ところで、中庸を得ているという、いい言葉で言えばそういうことの答弁で、小さな政府、大きな政府論であったわけですが、問題は、何を基準にしてはかられるわけですかね、ここを。
そうすると、効率のよい政府という場合に、何をメジャーにして効率をはかるということになりますかね、
もう一遍、ちょっとここだけ確かめておきますが、公務にとって効率とはどういうふうに考えたらいいんですか。
私は、かつて一九六九年にやはり地方公務員の定年制導入に関しまして、当時、亡くなられた野田自治大臣、あるいはいまの岡山県知事の長野行政局長、鹿児島県知事の鎌田公務員部長の皆さんと延々と論議を交わしました。その際、私はまず何よりも憲法に保障されている基本的人権を構成するところの生存権的基本権あるいは労働権に照らして、定年制を法制化することが正しいことなのかどうかという論点を提起して議論をさせていただいたのであります。 急遽当時の論議を読み返してみましたが、結局私はこの議論において納得のいく答弁を得ることができませんでしたし、先ほどもちょっと触れましたが、良識の府と言われるだけあって、参議院の与党の皆さん方もなかなか答弁が納得できない
