なかなか理解をしていないのでありまして、したがって引き続きずっと非公式には定年制問題というのは皆さん方と論議をしてきたつもりでいます。その基本はやはりあそこにさかのぼっての論議であったわけであります、 私は、やっぱりこの問題というのは、定年制問題を論議するに当たっての前提的な問題である、そう考えます。 そこで、二、三労働基本権と定年制問題との関係論とでもいいますか、そういうものを確認をしておきたいわけでありますが、改めて言うまでもありません、現行の日本国憲法は、国民の生存権、労働権をすべての国民に保障しているわけであります。このうち特に労働権は、この十九世紀的な自由権とは異なる性質のものとして、いわゆる社会権としてワイマール
しかもこの労働権は、時代がたつに従って、実は職業選択の自由であるとかあるいは社会政策的な失業時の生活保障といったそういう消極的なものから、積極的な労働生活全般にわたる基本権として把握されるようになってきた。このことはもう認識は共通だと思うんですが、ここのところは局長いかがですか。
では、任用局長、ちょっと人事院総裁の分答えてもらいましょう。藤井さんがお書きになったようなことをいろいろ言いますから、お書きになった部分で、あなたが責任持てなければそこのところは——まあ答弁次第によってはとまりますけれどもね。 いまも答弁にありましたけれども、憲法二十七条のこの規定というのを限定的な労働権の保障だとする見解があるわけですね、これは。皆さん方の立場。私は、これは労働権を具体的な権利としてではなくて、将来の政治、政策の基本的な方向を示したものであるとするわけなのですから、その立場に立つと仮にしましても、憲法制定以後三十年余りたったわけです。三十年といえば一世代の交代を意味するわけですね。その間、この基本的な方向を実現
そういうようなこの労働権の拡張の流れと無関係に公務員労働問題というのは議論されるべきでないことは当然である。公務員だからといって、このような動きと切り離されて処理されるべきでもない。公務員は確かに国民の利益、公益を確保するために一定の労働基本権の制限が課せられる。しかし、それは必要最小限といいますか、最低限のものでなければならない。これも私は常識に属すると思うんですが、論議を煮詰めるためにちょっと見解を求めておきたいと思うんです。
何かその最低基準、最小基準のところがちょっと問題になったようでありますから、私はこれはもう全く多数学説だと思うんですね。公務員が個人として、また勤労者として持つ基本的人権は十分に尊重されなければならない。全体の奉仕者または公共の利益のための公務員の労働関係の制限というのは、憲法十二条の趣旨に照らして、真にやむを得ない最小限度にとどめなければならない。これは局長、ここのところは何も、であるから云々あるいはそこのところがというようなことではなくて、これはまさに有権的なまさに多数学説であって、ここに異を唱えるというようなことにはならぬと思うんですよ。
私がなぜこういうことを言ってきたかというと、実は労働権がいまのような形でずっと理解をされてくれば、何人も労働者から職を奪うことはできない。したがって、一般論として、労働する権利は二足の年齢をもって制限されるべきものではない。そういうふうに言えるんですね。 これは人事院、局長どうですか。この一般論まで否定はされないでしょう。
あなたがそういう論議をするのなら、これは十二年前の蒸し返しで勝負がついていることでありますけれども、大学教授は、たとえば東京大学の教授が六十歳でおやめになる、地方の国立大学に六十五歳までお行きになる、それから私立大学に七十有幾歳までお行きになる。これはもう再雇用の道はずっとついているわけですね。それから、いま言われた裁判官が七十歳でおやめになるとちゃんと弁護士として登録をする。これまたちゃんと後は保障されているわけです。われわれは後保障されないことがわかるわけですからね。 しかもきょう冒頭申し上げた——あなたいらっしゃらなかったんですが、一九八〇年代後半は、外的な要件によってこの国はスタグフレーションの中に落ち込みます。もうちょ
わかって論議していることですから、それ以上の深追いはしませんが、労働する権利を一定の年齢をもって奪い取っていくということはこれは許せません。このことは必ずしも定年制を違憲とすることではないかもしれません。しれませんが、仮に定年制を設定する場合に、十分に再雇用の道が開かれていなければならない、しかも、それは単なる再雇用ではなくて、本人が望むような職場、労働条件がこれまでの職種を勘案した形で私は当然もたらされなければならない。これまで働いてきた経験を生かすような仕事、そういうものをだれしも再雇用に当たって望むわけですね。そういう再雇用の道が開かれていかなければならないわけです。こういう点は一体どういうふうにお考えになりながら人事院は報告
人事管理というのは非常に科学的でなきゃならぬわけでしょう。どうも任用局長の答弁を聞いていると、まさに科学性というのは全然ないんですね。つかみでもって物を考えているような形。そうじゃありませんか。
釈然としませんけれども、そんな形で出されたのじゃ大変迷惑な話ですね。 行政局長、十三年前の論議、終わったと言われたのですが、実は全然終わっていないんですよ。あのとき約束した資料だって今日まだ出ていないんですからね。十三年前に要求した資料、ここへ全部出してください。そうでなかったらこの委員会は一つも進みませんよ。 そのうちの一つ、私はあのときこういうふうに言っていて、そして、いまの岡山県知事も鹿児島県知事も、調べてみたけれども結果的にわからなかった、これから努力してということで幕切れになっているのですが、その一つは、地方公務員法が制定されたとき定年制が排除された。それまでは八百八十八団体にあったんです、定年が。定年があったし、
全く矛盾するので大変苦しい答弁ですが、御本人じゃないからそれ以上言いませんが、私はもう一遍ここで、六九年の審議の際も繰り返し繰り返しこの点はお聞きをしています。これは御存じのとおりであります。 ちょっと十年前のこの議事録を読ませてもらいますが、 〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕 六九年の七月十日の当委員会の議事録です、ここで私はこう言っているんですね、 この問題に関連してこういう質疑が実は行なわれているのです。昭和三十一年の二月二十八日の参議院の地方行政委員会でありますが、いまも現職でいらっしゃる社会党の加瀬完さん、 これは前の副議長ですが、 もう一つ、国家公務員法なり、地方公務員法が制定されましたときに、
だから統一見解を出してもらわなければしようがないですな、これは。
いま申し上げましたように、ここのところ非常に私は重要に考えていますし、二十年間の懸案の問題でもありますから、一遍政府としては、自治大臣のような言い方もありますけれども、委員会が始まってから、少なくともたとえば総理府と自治省の答弁が食い違っている。それらのところはやっぱり整理をしていただきたい。整理の仕方については理事会にお任せをいたします。
ただいまから決算委員会を開会いたします。 昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。 本日は、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。 —————————————
この際、お諮りいたします。 議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認め、さよう決定いたします。 —————————————
質疑通告のない北川医療金融公庫総裁及び加藤環境衛生金融公庫理事長は退席していただいて結構です。 それでは、これより質疑に、入ります。 質疑のある方は順次御発言願います。
午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。 午後零時二分休憩 —————・————— 午後一時二分開会
ただいまから決算委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、昭和五十三年度決算外二件を議題とし、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。 質疑のある方は順次御発言願います。
他に発言もないようですから、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算については、一応この程度とし、本日はこれにて散会いたします。 午後五時四十分散会 —————・—————
