質問の趣旨から少し離れていますけれども、やっぱりこの機会に私は、調査会のあり方の論議をやっておくことはむだでもないと思いますから述べているのでありますが、たとえば館教授は、委員の構成についても、中立的な委員が少ない、大蔵省のＯＢであるとか日銀であるとか金融機関の代表者だと、それぞれの利害代表が大きな力を持つような構成になっているというふうに指摘をされているわけですね。言っているわけですね。中立的な委員というと一般的には学者ということになるんでしょうが、学者は悠長だからなかなか答申が出ないというようなことがあるかもしれませんけれども、やっぱり委員構成などはもっと銀行局長反省をしていいんじゃないかと思うんですが、どうです。
指摘があるところは、もう少し謙虚に反省をされてしかるべきだろうというふうに私は思います。どう抗弁されてみたところで、制度調査会のあり方というのは長い間いろいろな批判があるものでありまして、私は後ほど法改正論議の中でも、これらの制度調査会の持ち方そのものが、今日の予定をされた大蔵省原案と提出をされた法律案との差になってあらわれてきているというふうにも考えますがゆえに、そのことを指摘をしておきたいと思うのであります。 館さんは、またこうも言われておられます。「それから、調査会の最後のほうは時間が足りなかったというか、たいへん急いだ形になっている。」、これが事実としますと、急がれた理由は何だったんでしょうか。
急いだことについて、急いだために、「大蔵省から膨大な資料が提出されたが、それをこなす時間的な余裕さえないペースで進められた。もう少し最後のほうは十分時間をかけてもらいたかったというのが率直な感想である。」と館教授は言っているわけです。 こういうような事実は、もう税調でもあるいは財政制度審議会でも指摘をされているわけですね。この点は、さっきの「行政を合理化するための論拠を」与えるものだという議論を傍証するものにたっているように私には受けとめられるわけであります。 それはともかくとしまして、十分にこれらの委員の有力な方々が、いま、きょうは館教授の言葉だけ挙げましたけれども、たくさんの方が言っていらっしゃるわけですから、十分審議が
五十年ぶり、五十年以上かかって改正する法律案ですから四年ぐらいかかるのは私はあたりまえだろうと思うんです。残念なことを言えば、その間、われわれ大蔵委員というのは銀行法の改正作業に当たって何ら発言の機会がなかった。前銀行局長時代に若干銀行局の皆さんと、たとえば野党大蔵委員のフリーなトーキングをやるというようなことを経ましたけれども、経験を私は持っていますけれども、それ以外には全然ない。しかも出てくれば、たとえば一日や二日でもって上げてしまおうじゃないかという話になってきまして、これじゃたとえば、調査会が四年かけられたなら、われわれは通常国会一国会ぐらいかけても十分に銀行法の論議が保証されるということならば話は別でありますが、そういうよ
大臣、銀行法の改正の理念としてどんなものが挙げられましょうか。当局の説明を聞きますと、第一に、安定成長に伴う銀行をめぐる環境の変化、それに伴うところの健全経営の維持、第二には大衆化であり、第三には公共部門との関係であり、第四には国際化というふうなことを挙げていらっしゃるわけですね。私は、この第一、第二の理由というのは、銀行の収益構造あるいは資金調達、融資のあり方、そういうものなどの変化を指すものだろうと、こう思いますが、いかがでしょう。
それは具体的にはどういうふうに把握をされているわけでしょうかね。私は、第一に大企業が自己金融化をした、それで銀行からの借金を余りしなくなった。そのため、都銀が中小企業金融部門に参入してきた。また資金調達面でも都銀はコミュニティーバンクであるとか、あるいはピープルズバンクとかの合い言葉で零細な預金を集めるようになってきた。こうした都銀のビヘービアが既存の金融システムに混乱を生じさせているというふうに言えないだろうか。その点はどうなんですか。
そう言われても、銀行の資金量ランキングを見てみますと、都銀はおおむね上位を占めているわけでしょう。一応安定した地位を確保しているように見えます。地銀、相銀、信金ということでずっと見できますと、ここへ来るともうかなり入り乱れていますよ。資金量のランキングだけを見て判断をしようなどとは早計だと思いますから、そうばかりは考えませんけれども、金融機関の役割り分担がかなり混乱してきているのではないかという印象を受けるのは、これはひとり私だけではありませんよ。そうじゃありませんか。
日本の金融システムは間接金融優先であると言われているのでありますが、間接金融のメリット、デメリットというのはどういうことでしょうか。
銀行の企業支配を排除することが間接金融の重要な氏的の一つでもあるわけですね。これはいま言われましたが、たとえばドイツのように銀行が独占を助長するような事態を避けるということですね、これは間接金融の一つの目的であるというふうにいまの答弁との関係で認識をしてよろしいですか。
その程度ですか。
この間接金融の優位というのは、金融統制の意図に根差すものじゃないかという批判が一部ありますね。そして、銀行法の改正においてもいろいろ言っているけれども、結果的には直接金融はそのままにしておいて、金融統制の強化できる間接金融をそのまま続けていこうとするというものだ。したがって、証券市場の育成ということは真実考えてはいないんだろう、そういう議論がどうも成り立っているように思うんですね。私もそういうような議論が成り立つような気がいたしますが、これは大臣ですか、どちらか。
北裏参考人は、この間私の——いまほぼ銀行局長が述べられたような形の設問について余り釈然とされていないようだったんですがね。これは証券局長どうですか。
証券局長も政府側、大蔵省側の見解としてはそういうことでしょうけれども、その辺は証券業界との意思の統一というのはぴったりいっているんですかな。
ちょっと先ほどの銀行の企業支配の問題に戻らせていただきますが、上場企業に銀行が役員派遣をしているケースが非常に多いわけです。 そこで、銀行が役員派遣をしている企業は、上場企業のうちの何％ぐらいになりましょう。
ここのところはちょっとぼくはどうしても知りたいと思って、けさ事前通告してあるんですがね。
そうすると、少し調査して後で知らしてくれますか、全然できないというものじゃないでしょう、これは。
じゃやり方について少し協議しましょうか、それもいやですか。
ちょっと少しこれを出してみたいと思っていますから、一遍協議をさせてもらいますが、実態としてはこの銀行の企業支配というのは、ここの数字が明らかになってくればもっと明確ですが、間接金融方式といえども進行しているのではないだろうかということを非常に強く私は考えるんですよ。まあこれは一般論ですから、答弁があれば答弁してください。
ちょっと意見が、非常にここのところは離れていますが、もう少し後の機会にいたします。 金利の自由化の問題に話を移しますが、先日佐々木会長は、自由化にも限界があるんじゃないかという御意見を私の問いに対して述べられました。これは大臣にぜひ一遍お聞きをしておきたいんですが、大臣はどういう御見解をお持ちなんでしょう。大臣は、率直に言って統制論者なのですかあるいは自由化論者なのですか、あるいは中を取り持って、最近弾力化という論もありますが、そういう中を取り持つ弾力化論者なんですか、どちらでしょう。
局長、金利を自由化した場合に、金利はどのように決定されますか。
