和田静夫

そうすると、この大会に出席をしているのは、参加しているのは個人として参加しているのですか、それとも団体として参加しているんですか。

長官、公務としてはっきり言い切られたからあれですが、その大会参加についての公的規定というのはありますか。

そうすると、死亡事件が起こりましたね。御存じのとおり、宮崎県でこの大会中に亡くなりましたね。あるいは大分県でも一件大分県ですかどこかがもう一件、最近二件この競技大会に参加中に、そしてしかも競技に参加をしている、フレーをしている途中で、そのことが原因で。これは明確にそうするといまの答弁から言えば公務災害補償で全部処理されますね。

公務の扱いということになれば、いわゆる大会参加を目的として訓練を指導されて、そして訓練に参加をしているそこで訓練中に死亡した。しかも他の下田によるのでなくて、その訓練そのものによって死亡した。しかもそれは公的、長官の言葉を借りれば公的参加である。そうすればすべて公務災害補償によって賄われると。

そこのところはそれでいただいておきます。 　何か民事の訴訟が起きかかったりいろいろしているようでしてね。消防庁長官がいま述べられたような形ですぱりといっておれば問題ないわけですから、それに基づいて上がってくる事態については指導をされることを期待をしておきますが、そこでいまたびたび言われているこの救助技術について、消防庁はこの操法、いわゆる救助技術操法の基準とでもいいますかね、そういうようなものはおつくりになって指導助言をされているわけですか。

長官、ぼくは注意を喚起する程度のものであってはいけないと思うのでしてね、私は救助のための訓練はもう当然必要だと思っていますから、そのことを否定をしません。 　ただ、前段にちょっと関係して戻りますが、基準もつくらないでおいて、そしてタイムレース化した外部団体の競技会に参加するための訓練がこの技術向上に役立つのだという認識をもしお持ちなら、これは私は本末転倒だと思っているのですよ。そういう認識でもって何かレース化しているものに優勝しようなんでいうあせりが死に追いやっているという状態になっているわけでありまして、安全の装置などというものを一向に顧みない状態で行われているのです。これはもう許せない状態だと実は思っているのですよ。私は業務と

次宵の答弁もありましたけれども、消防庁長官、やっぱり私は基準をおつくりになる必要がある。そうでないと、たとえば今度の転落事故を見てみますと、これは言ってみれば安全のための網も何も張ってないのです。サーカスでさえちゃんと、職業にあれをやっているのに、ちゃんと網張ってやっている。ところが、全く七メートル、八メートルも上で競争的に訓練を強いられておいて、そして事故が、落ちればコンクリートに頭をぶつける以外にない。土きるはずがないですよ。こんな形のことが悪い言葉で言えば強要されてやっている。こんな状態というのはやっぱり監督官庁あるいは行政指導をする立場にあるところの官庁の責任において排除をされる。これは救助技術が大変むずかしいからというよう

はい、わかりました。 　消防庁内に、救助制度研究会というのがあるんですか。

ちょっとその事故の問題に戻りますが、この事故について調査検討はされたわけですか、消防庁は、すでに。

それで非常に危険度のあるものについて一時的に中止を検討するとかなんとかいうような形のことはこの事件によっては教訓としてとられているんですか。

最後の消防力基準に入りますが、この消防力基準は、これはどういう法律に基づいて、どういう目的、役割りを持っていますか。

それでこの第一条は「消防は、その施設及び人員を活用して、国民の出命、身体及び財産を火災から保護するとともに、水火災又は地震等の災害を防除し、及びこれらの災害に因る被害を軽減することを以て、その任務とする。」ということに始まって消防組織法がずっとあるわけですが、この消防力の基準の告示の第一条には、「必要な最少限度の施設及び人員について定める」とされていますね。この「必要な最少限度」というのはどういう意味でしょうか、たとえば大きな火事がある、あるいは地震がある、大災害があるというようなものだけではなくて、そういうものだけではなくて、通常火災を想定しているということであるのか、どうなんですか、基準を作成する考え方というのは、どういうところ

五月十九日のこの委員会の私の質問に対しまして、田中次長は「御承知のように、消防力の基準は市町村が消防責任を果たすために必要な基準を定めてあるわけであります。」この基準を充足していないと消防責任が果たせないということになるわけですね。

これは長官でなくてもいいんですが、「消防力の基準は市町村が消防責任を果たすために必要な基準を定めてあるわけであります。」と、答弁非常に明快なんでありまして、そうすればここの基準に至らなけりゃ、充足してなけりゃやっぱりそれは果たせないんだということは常識でしょう。あんまり抗弁される必要ないんじゃないですか。それは常識でしょう。

そこで、充足状況についてちょっと説明してくれませんか。

ちゃんと、長官、あなたは四捨五入して言うと何かいいように聞こえるから因るんですがね。化学消防車に至っては四八％なんですよ。上へ一つ繰り上げてもらっちゃ困るんで、四八・一、はしご自動車に至っては四八・六、それからいま消防ポンプ事動車は八一と答えたが、八〇・五、これはおたくから出ている五十年四月一日現在の充足状況ですね。こういう状態でありますが、職員数について全国統計が出ないのはどういうことですか。

そうすると、人員について数だけで充足率が出ないところが大変問題だと思っているんですよ。いま若干触れられたようなことがある。たとえば通常の消防車と化学消防車が同時に出動することを考慮をされない。そういうことを考慮をしないで、それは乗りかえると簡単に言われるわけですよ。与党の中だって、社会党の中だって首長経験者たくさんいらっしゃるわけですからね、こんな論理が実際にやってこられた方まかり通るとはだれも思ってないんですよ。後で酒田大火のときの教訓について述べてみたいと思いますが、大火の場合などに同時出動が必要な場合がこれは少なくない。これは皆さんが言ってらっしゃることですよ、経験者が。何も消防庁長官がじかに現場に行かれましたかなんていうよう

長官そう言われるけれども、たとえば四十六年の告示では、消防ポンプ自動車は七人になったでしょう。五十年になったらこれ五人になっちゃった。そうすると、わずか四年間で一台について二人も減るというのはどういう事情の変化があったんですか。

衆議院で専門家と言われる一人と消防庁長官がいろいろやり合っている速記録ちゃんと読みましたからね。これ希望的観測で責任を持ってこう答弁できると言われてみたところで、実態がそれにそぐわなければそういうことにならないんですね。消防白書から四十年と五十年を比較してみましたよ。そうすると、消防機械というのは二・五六倍、消防機関は二・五三倍、このうち出張所は四・六一倍、た変に大きく伸びている。それに対して職員数だけは二・一八倍、これは伸びが低いんですね。救急隊についても同様ですよ、おたくの数字を持っていますが。そうすると、私はたとえばアマチュアとして考えてみても、最小限の基準が向上するのならここれはわかりますよ。わかるんですが、悪化するのはなぜ

酒田のあの大火の原因の一つとしまして、消防本部は人員不足を挙げていますね。で、長官の必死の御答弁でありますが、あれはやっぱり人員不足が非常に大きな要因であることは、これは総括の中にも出てきますね。で、全消防車が出動できなくって、そしてこの初期消火に失敗をした、延焼を初期に食いとめることができなかった、そのことがあの大火原因である、これはそういうふうに言っているんですね。で、酒田市では、たとえばそのときの総括ちょっと読んでみますと、「消防本部のポンプ自動車の充足率は五七％、消防団関係の消火施設の充足率は九七％、」それから「消防水利関係は六〇％である。」こういう状態でずっと総括がなされて、何人が一組で出たという話がいって、そして「通常は